[Brainstorming] Das kainitische Gefallensystem

Moderator: Toma Ianos Navodeanu

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Il Canzoniere
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[Brainstorming] Das kainitische Gefallensystem

Beitrag von Il Canzoniere »

Huhu zusammen,

ich mache mir aktuell wieder einige Gedanken über die (halbwegs) frisch ins Spiel gekommenen Elemente wie Harpyie, voller Sicherheitsapparat, unterschiedliche Vasallenverhältnisse und so weiter. Und da bei Vampire alles irgendwie miteinander verknüpft ist bin ich dabei auch über das Thema "Gefallen" gestolpert, welches ja in jedem Regelwerk - egal ob Maskerade, Dark Age, winzige Livechronik oder riesige Konrunde - als sehr sehr wichtig betont wird. Häufig fällt gar der Begriff "Währung".

Ich schätze wenn wir ein gewisses soziales Spiel aufbauen wollen ist dies einer der Eckpfeiler den wir anfassen sollten. Aktuell kommt es zwar ab und an mal vor das Gefallen erwiesen oder eingefordert werden, für eine echte "Währung" ist das allerdings noch zu sporadisch. Viele von euch fordern überhaupt keine Gefallen ein oder geben sie aus - obwohl diese sicher Teil der kainitischen Kindheitslektionen gewesen sein werden.

Ich habe jedoch noch keine zündende Idee wie man dieses System elegant und förderlich einbauen kann und würde daher einmal mit euch gemeinsam brainstormen wollen. Zum einen um eure Gedanken zu dem Thema aufzuzeigen (ihr habt meistens die besten Ideen; die klaue ich dann und behaupte ich wäre selbst drauf gekommen :P) zum anderen um eure Meinung dazu zu erfahren.

Idealerweise hätten wir am Ende ein Modell das wir ins Spiel einführen könnten - oder die Erkenntnis das wir dieses Vampire-Element lieber außen vor lassen.

Viel Info dazu gibt es nicht. Habe mal ein wenig herumgesucht. Lt. (altem) Regelwerk gibt es vier Arten von Gefallen: Kleiner Gefallen, mittlerer Gefallen, großer Gefallen, Lebensschuld. Die Namen sind schonmal furchtbar, sperrig und Ingame irgendwie blöd zu gebrauchen. Da müssten klangvollere her. Außerdem müsste eine gewisse Bandbreite definiert werden was was ist. Eine einfach, leicht zu verwendende.

Meine Gedanken dazu bisher:
- Es ist ein Ware zu Ware System, also niemals exakt und Gefeilsche ist Teil des Systems
- Je nach Schuldner hat ein "Kleiner Gefallen" eine andere Wertigkeit. Für einen Ahnen sind Dinge eine "Kleinigkeit" die für das Küken beinahe eine Unmöglichkeit darstellen.
- Durch Status, Alter und Fortschritt gibt es eine negative Inflation/Wertsteigerung bestehender Gefallen. Soll heißen: wer Godeoc zu dessen Kindheitszeiten einen kleinen Gefallen abgeschwatzt hat und ihn nun einfordert har eine verdammt hohe Sparrate auf diesen Gefallen eingestrichen...
- Da von allen Wegen genutzt sollte es neutral, einfach und universell einsetzbar sein.
- Ich finde den Gedanken von Schuldscheinen super. Das dein Feind all deine Gefallen bei Dritten "aufkaufen" kann und dir dann ein Bündel Gefälligkeiten um die Ohren haut.
- Es braucht eine neutrale, vertrauenswürdige Instanz die solcherlei Gefallensgeschäfte protokollieren und beeiden kann. Den Eidwahrer. Wie könnte der aussehen? Kann das jeder? Noch ein neues Amt? Harpyie? Besonders worttreue Kainiten? Ancilla? Ich hab hier noch gar keinen Ansatz. Beeiden kann daher das Gefallen bei Feinden sonst lausig, gar nicht oder gar absichtlich falsch ausgeführt werden. Die Schuld wird also wertlos obwohl sie eigentlich besonders wertvoll sein sollte.

Das sind so meine ersten Gedanken dazu. Ich bitte um rege Beteiligung! :-)

LG
Hauke
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Toma Ianos Navodeanu
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Re: Das kainitische Gefallensystem [Brainstorm]

Beitrag von Toma Ianos Navodeanu »

Interessante Debatte. :)
Ich mag das Gefallensystem und benutze es auch, wenn möglich. Meist hat man aber ja doch auch gleich Dinge die man eintauschen will ohne es auf die lange Bank zu schieben.
Ich hätte jetzt auch keine Idee wie man das zum florieren bringt. Ich denke da muss einfach jeder für sich anfangen diese Gefallen einzugehen und dann hat sich das auch.

Was mir nur eigentlich nicht so gefällt, ist es das überhaupt als Währung zu sehen. Also IT. Zu sagen. „Ich mach das gegen einen großen Gefallen“ das klingt zu sehr nach OT und nach Geld.
Ich hab das lieber wenn das so gesehen wird, was Gefallen eben sind: Ich tue etwas für dich und dafür tust du etwas für mich. Wann auch immer.
Um die Höhe kann man sich dann ja immer noch streiten.

Was ich hingegen dann doch ganz gut finde, ist sowas wie Schuldscheine. Dieser Eidbewahrer. Dass das auch nachvollziehbar ist, oder eben weitergegeben werden kann. Andererseits find ich es fürs Spiel auch passend wenn man Gefallen vergisst und dann hat man eben Pech gehabt. Denkt sich der andere. Sehr gut. Wieder was umsonst. ^^

Eine Frage die mir noch kommt. Was wäre die Konsequenz wenn man den Gefallen nicht einlöst?
Und woher hat jemand anderes das recht meine Schulden aufzukaufen? Könnte man sich ja weigern diese zu erfüllen weil es nicht seine sind.
Gemeinhin sollte es ja eine gesellschaftliche Konsequenz sein, dass man als Wortbrüchig und unehrenhaft wahrgenommen wird, also was für die Harpye.
"Du fügst dich falsch ein! Du bist so fremd hier! Kannst du du selbst sein? Und bist du ganz bei dir!?" - ASP
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Ajax
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Re: Das kainitische Gefallensystem [Brainstorm]

Beitrag von Ajax »

Ich hab ein paar Punkte die finde Ich bei deinen Überlegungen noch nicht so richtig aufgekommen sind.

1. So etwas braucht Zeit.
Was ich damit meine ist. Neue Chars sind nicht direkt 100prozent drin. Man muss erstmal das Netzwerk verstehen und verstehen was man anbieten kann und was nicht. D.h. es ist an den bereits aktiven Spielern neuen Spielern Gefallen zu gewähren oder zu überlegen was sie von neuen Spielern wollen und ihnen so einen einfacheren Einstieg ins Spiel ermöglichen.

2. Es wird nie eine vertrauenswürdige Instanz geben- und davon lebt das Spiel
Manche Sachen will man sich nicht offiziell bestätigen lassen. Ich gebe einen Gefallen für etwas aus, was absolut nicht an die Öffentlichkeit dringen soll. Wenn es öffentlich ist, dann kann man das schon machen, aber dann sollte eigentlich die Gesellschaft(in dem Fall die Spielerschaft) denjenigen bestrafen, der den Gefallen verhunzt und somit stigmatisieren. Da er die Grundfesten der Gesellschaft nicht akzeptiert und somit obsolet machen. Ahnen, Ancilla und ältere Neugeborene sind hier also in der Pflicht so etwas zu überwachen und je nachdem an die Harpye zu tragen, damit diese das offiziell machen kann. Manchmal reicht schon ein bisschen Rufschaden um den Kainiten zur Einsicht zu zwingen.

3. Man kann es nicht "einführen"- Und genau deshalb sollten alle Spieler vermehrt drauf achten.
Alle Spieler müssen sich einfach etwas mehr an die eigene Nase greifen und es mehr Nutzen. Man sollte sich bei seinen Aktionen(gerade erfahrene Spieler-jene die sich schon eine Basis aufgebaut haben) immer fragen, wie kann ich ein fluktuatives Gefallensystem fördern. Wen kann ich sinnvoll in diese Aktion einbinden und wäre es okay hier einen Gefallen an einen Neuspieler oder einen anderen erfahrenen Spieler zu schulden um dieses System zu fördern. Hierdurch entsteht ein enges Geflecht an Verwicklungen und genau das soll das System ja abbilden. Wo kann ich in Neulinge investieren, so dass genau diese Wertsteigerung eines Gefallens entsteht von der du geredet hast. Man muss hier die richtige Balance zwischen "Zu weit aus dem Fenster lehnen und sich angreifbar machen" und "Verschwiegenheit aufgrund von realistischer Abbildung im Spiel" finden. Denn momentan ist es so, das Fehler hart bestraft werden und Gewinne immer nur marginal sind(nicht in allen Fällen aber doch öfter). Angriff ist immer leichter als Verteidigung und mit dem fördern eines Neulings mach man sich einfach noch angreifbarer. Hier sollte man einen Kompromiss finden, aber ich denke das kriegen wir hin. Was kann ich selbst also machen um durch Ausgabe und Einforderung von Gefallen ein lebendiges Spiel abzubilden. Es muss einfach von den Mächten die bereits bestehen aktiver eingesetzt werden. Damit wäre schon viel gewonnen.

4. Schuldscheine verkaufen- Ja aber das sollte ein absoluter Bitch-Move bleiben.
Die Idee ist geil, aber es passt in den Punkt von vorher. Diese Art des Gefallenverschacherns sollte eine Ausnahmesituation sein. Wenn man einen Spieler/-in absolut in die Scheiße reiten will. Es sollte klar sein was man hier tut und es sollte absolut nicht inflationär passieren. Ansonsten rückt keiner mehr mit einem Gefallen raus. Es hält einen einfach psychologisch davon ab freigiebiger mit Gefallen zu sein, und genau das wollen wir ja eigentlich fördern, damit es vermehrt im Spiel auftritt. Also Pro zu der Idee, aber das sollte man wirklich nur machen wenn man genug Grund hat die Person ordentlich f**** zu wollen.

5. Ich brauche Ziele- Ansonsten nutzt mir der Gefallen nichts
Je mehr der Spieler weiß was der Char will oder wohin es gehen soll, desto einfacher wird es zu wissen von wem man einen Gefallen haben will und wie man an diesen kommt. D.h. man muss alle Spieler aktiv einbinden, sodass diese möglichst schnell ins Spiel kommen und eine Idee davon haben wo es mit dem Char hingehen soll. Wir sollten also alle dafür sorgen, dass man es neuen Spielern so einfach wie möglich macht, damit dieses System schnell zuschlagen kann.

Ansonsten kann ich sagen, dass ich definitiv Pro-Gefallensystem bin, aber es definitiv keine Flipchart oder so dafür braucht. Das würde das ganze ins Ot verlagern und genau das sollte dabei meiner Meinung nach nicht passieren. Davon lebt das Spiel und Genua, das es eben sehr undurchsichtig ist. Aber gleichzeitig sollte man gerade als jemand der Impact hat etwas generöser damit umgehen ohne sich gleich suuuuper weit aus dem Fenster zu lehnen.

LG,
Adrian
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Ilario
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Re: Das kainitische Gefallensystem [Brainstorm]

Beitrag von Ilario »

Ja, spannendes Thema :)

Wie Sam finde ich es auch blöd, wenn das IT ausgesprochen werden muss. Ich persönlich sehe das Gefallensystem mehr als stillschweigende Übereinkunft. Etwas das man nicht nciht erwähnen muss weil man sonst wie ein ungehobelter Klotz dasteht. Eben mehr Adelshof mit Stil als Markthalle mit Marktschreiern ;)
Schuldscheine in physischer Form fände ich eher albern, aber das ist vermutlich auch nicht so gedacht oder? Das wäre in meinen Augen dann ein Punkt wo man über Gefallen spricht. In etwa so: "Der verehrte Benedetto hat eure Schuld ihm gegenüber an mich abgetreten.." Oder "Hör zu, ich musste meine Schulden bei Godeoc begleichen. Deine Lebensschuld gilt nun ihm und nicht mehr mir!"

@Eidbewahrer: Ich wüsste nicht wie das umzusetzen wäre.

Konsequenzen kann ich mir sehr gut vorstellen. Neben der gesellschaftlichen, die auch, aber nicht nur, durch die Harpye vollstreckt werden, drohen noch wesentlich schlimmere durch die Ancillae und Ahnen. Deren ganzen Gesellschaftsmodell basiert darauf, wenn einer damit durchkommt könnte das andere anstiften es mit ihren Gefallen auch nicht so genau zu nehmen. Und was ist dann mit den hunderten an Gefallen die ein Ahn so einfordern könnte? Angst wäre hier auch ein Motivator, man bräuchte nicht mal einen Eidbewahrer. Wenn man jemanden "anklagt" seine Gefallen nicht zu begleichen kann er zwar leugnen welche zu schulden, vor allem wenn nur zwei davon wissen, aber wenn da ein älterer Kainit mit Auspex, Präsenz oder Beherrschung nachhakt...

Nachtrag da ich gerade Versailles gesehen habe: Da werden Adlige die ihre Schulden nicht begleichen vom Hof verbannt ;)
Die Nächte lehren viel, was die Tage niemals wissen.
- persisches Sprichwort
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Livia
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Re: Das kainitische Gefallensystem [Brainstorm]

Beitrag von Livia »

Coole Idee - ich würde zwar etwas Abstand davon nehmen zu sagen, "wir wollen soziales Spiel", denn das haben wir längst^^ Aber "wir wollen womöglich *mehr* soziales Spiel."
Gefallen werden soweit ich das gesehen habe auch schon relativ viel benutzt, ob man jetzt bei Vergonzo baut, Ilario Fürsprecher für jeden macht der zahlt oder Sousanna Dates mit älteren Herren organisiert ( ;) ) - die Währung scheint zumeist der Gefallen.
Da einheitlichere Vorstellungen zu erzeugen, kann allerdings nicht schaden. Adrian hat da aber auch gute Punkte beschrieben auf der Spieltheoretischen Ebene, die sollte man nicht vergessen :)

Konkrete Ideen/Einwände:

Was Gefallen übertragen angeht:
- Halte ich in direkter Form für fragwürdig, aber es ist faktisch natürlich dennoch möglich, statt den Gefallen direkt zu "kaufen", bitte ich einfach den Typ, der den Gefallen offen hat, eine Gefälligkeit in meinem Sinne bei meinem ‚Opfer‘ einzufordern und bezahle ihn dafür. Dh. wenn plötzlich jemand zu dir kommt und etwas einfordert, das ihm gar nichts nützt, dann hat ihn wohl jemand anderes dazu gebracht (Lobbyarbeit) :D
Dadurch werden etwas mehr Personen einbezogen - aber das ist eben der "Preis" für diesen "Bitch-Move", außerdem schafft es Spiel ;)
Die Beispiele von Martin gehen natürlich schon auch, sollten aber wohl die Ausnahme sein.

Was Ahnen als Wächter angeht:
- Zu oft mit den Ahnen im Hintergrund zu drohen finde ich wenig spielförderlich. Natürlich haben die ihre Rolle, aber diese sollte doch weder spielbestimmend sein (denn dann könnten die Spieler die Chronik nicht mehr entscheidend mitbestimmen), noch zu plakativ – Ahnen agieren im Hintergrund, da gehören sie hin. Deswegen werden unsere Verfahren ja auch nicht mit Beherrschung durch Aurore, sondern mit Prozessen und Aussagen geführt. :D

Was das Amt des Eidwächters angeht:
- Einen zusätzlichen Posten wie den Eidwahrer halte ich auch für nicht realisierbar.
1.) Wer bei wem welche Gefallen hat ist doch ein großer Anteil des Geheimnisses und der geheimen Macht. "Sousanna ist schwach, deren Bordell kann ich leicht anzünden... aber sie hat vermutlich Gefälligkeiten bei der halben Stadt... will ich das?
Oder ist es nur Bluff und sie musste für ihre Position eher selbst hunderte Gefallen ausgeben?"
Wenn es da einfach jemand (gar einen SC/Neugeborenen) gäbe, der das alles wüsste...
2.) Außerdem wäre das dann doch nur wieder eine Machtposition die genau dafür bespielt würde, als Machtposition. Damit würde man das Gefälligkeitenspiel und soziale Spiel gar nicht fördern, sondern nur einen „Abkassierer“ mehr reinstellen. (Versteht mich nicht falsch: wenn jemand da eine Chance für sich weittert, Macht abzugreifen, dann möge er IG Aurore überzeugen - aber lasst uns das bitte nicht OG beschließen^^, wenn es OG beschlossen wird, dann muss es auch eine primäre OG Funktion haben - und die hätte ein Eidwahrer in unserem Spielstil glaube ich nicht mehr, ganz im Gegenteil wäre das vermutlich sogar eher hinderlich)
[Das ist auch bei den anderen Aspekten des "sozialen Spieles" zu bedenken, viele dieser Entwicklungen schaffen vor allem spannende neue Machtpositionen, ob sie wirklich das soziale Spiel bereichern ist gänzlich offen...]
Aber es sollte auch nicht nötig sein – das soziale Spiel wird das auch jetzt schon genug ahnden.
Dieses Thema verdient mMn btw. noch weitere (externe) Betrachtung... Machtpositionen sind in Vampire zurecht sehr Korruptionsanfällig, deswegen sind sie oft aber weniger OT Spielbereichernd als man denken könnte, wenn man das etwas gerade rücken will, müsste die Gesellschaft eben übermäßige Korruption einer solchen sozialen Funktion ebenso abstrafen - wie sonst auf ihr Wort hören. Beispiel wäre die Harype oder der Blutvogt (Theorie, nicht unsere zwei), wenn solche Ämter beständig offensichtliche Lobbyarbeit nur für sich und ihre Peergroup betreiben, dann bereichert das nicht wirklich das Gesellschaftsspiel für die Chronik, sondern es bereichert das Politikspiel. Im Sinne des Gesellschaftsspiels sollte die Gesellscahft für soetwas gewissermaßen auch sensibilisiert sein. "Du, was du da machst, das bringt dir und deinen Freunden viel Gutes. Aber glaubst du, du machst einen guten Job für unsere Domäne und für unsere Prinzessin?"
Wenn man OT soziale Akzeptanz für solche Posten einfordert, finde ich sollte man ebenso OT soziale Sensibilisierung für deren Aufgaben einfordern. Nicht nur denken "Jo, das ist halt das Gute daran, wenn man n Amt hat. Dann ist das schon ok, deswegen finde ich es auch nicht blöd."

Wobei dabei auch zwei weitere Gedanken drin sein sollten: Wer bei Gefallen lügt „du schuldest mir noch was!“ der sollte mindestens ebenso schlimme Drohungen der Gesellschaft erleiden – da sie das System noch mehr unterlaufen.
Die Gesellschaft sollte sich auch gegen unverhältnismäßige Gefallen aussprechen, „Dafür wolltest du, dass er den Kaiser ermordet? Das ist total irre!“ – Da dies genau so das System der Gesellschaft untergräbt.

Was die 'Wertigkeit' von Gefallen angeht:
- Ich finde es schon gut, wenn es da relativ klare Vorstellungen gibt. Dass eben nicht alleine die soziale Macht oder gute Gesellschaftstalente des einen aus einer kleinen Gefälligkeit plötzlich eine Lebensschuld machen. Wenn das massiv erspielt wird, wie im Spiel mit Lorenzo und Sou damals, wo er irgendwann weinend in der Ecke lag (überspitzt), dann ok. Aber später einfach sagen „nö, ich will dass du mir dafür all dein Hab und Gut verschreibst, sonst geh ich zum Eidwahrer“ halte ich für nicht spielförderlich^^ (gerade ggü Neuen).
Das arbeiten mit „kleinen/mittleren/großen/immensen“ Gefallen ist daher schon sinnig. Und auch wenn die Begriffe jetzt eher unschön sind… ich finde sie IG sogar sehr passend… „mhh… klingt nicht schlecht, wäre mir einen kleinen Gefallen wert.“ „wirklich, das würdest du für mich tun?! Dafür schulde ich dir mein leben!“
Was exakt das dann umfasst, ist natürlich Teil der Fluktuation des Begriffes, das ist schon ok.

Der Bonus der Älteren:
- Sehe ich wie Hauke, wobei ich eher dazu tendieren würde, nur ein System zu verwenden, statt beide.
Entweder bekommt der Ältere einfach quantitativ mehr, oder qualitativ. „Für einen Gefallen von mir, bekomme ich zwei von dir, denn ich bin alt.“ Oder „das ist doch nur eine Kleinigkeit? Was zierst du dich so… ich als Ahn könnte das in wenigen Tagen erledigen… du brauchst halt etwas länger“ :D
Für die Übersichtlichkeit ist die quantitative Variante vermutlich besser – für das Spielgefühl finde ich die qualitative Variante persönlich cooler :P

Ein OT Gedanke dazu:
- Gefälligkeiten sind OT teilweise, trotz IT gleichem Wert, massiv unterschiedlich anstrengend. Weil manche Sachen in unserer Spielform eben sehr leicht zu erledigen sind und andere durch die OOC ewig brauchen.
Dh. wenn ich jemand meine Fürsprache gebe, ist das ein Spielpost. Wenn ich jemandem Infos verkaufe, ebenso. Natürlich habe ich etwas aufgewandt, um in diese Position zu kommen, aber nicht primär um diese Gefälligkeit dafür zu erhalten (meist).
Gefallen selbst sind jedoch sehr "gefährlich", da sie OT sehr problematisch werden können.
Caspar beschreibt das im Spiel mit Ilario ganz gut :D Der Gefallen den Ilario von ihm will beinhaltet Recherche und Reise, das ist per se nicht extrem viel, aber in OOC gesprochen wären das vmt. zwei bis drei Monate, die man sich extrem auf diesen Gefallen konzentrieren müsste (als SC). Als Spieler würde ich das hassen, weil es mein Spiel komplett durcheinander bringt und mich OT Monate zu verhältnismäßiger Inaktivität zwingen könnte [das sieht sicher nicht jeder so, aber bestimmt einige].

Einen genauen Gedanken, was man mit dieser Info machen kann, habe ich gerade gar nicht^^ Eventuell wäre auf der OT Ebene aber ein Gefühl dafür noch ganz nett. Für einen Gefallen der mich kaum zwei Posts kostet, sollte ich niemandem 8 OOC abnehmen. Solange diese Gefahr im Hintergrund bestehen bleibt - und der Schuldner kann sich ja kaum aussuchen, welchen Gefallen er einst erfüllen muss - finde ich es sehr riskant mittlere/größere Gefallen auszugeben. Einfach weil ich keine Lust OT habe mein Spiel so massiv zu unterbrechen.
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Brimir
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Re: Das kainitische Gefallensystem [Brainstorm]

Beitrag von Brimir »

Ich persönlich versuche das so oft wie möglich anzuwenden. Gefallen sammeln und einfordern gehört dazu, genau wie Schulden bei jemanden machen und die dann abbezahlen (Oder den anderen genauso verarschen, wie er mich verarscht hat @Maximinianus ;) )

Der Handel mit Gefallen ist durchaus etwas, dass mir persönlich noch zu kurz kommt. "He... klar schulde ich dir jetzt was, aber findest du es nicht viel geiler, wenn Toma dir was schuldet?"

Ich glaube wir brauchen kein festes System. Wir sollten nur selber mehr drauf achten, wem man noch etwas Schuldet und wer einem selbst etwas schuldig ist und wenn wir dann noch damit anfangen dem anderen Schulden eines Dritten anzubieten ist alles super.

Sam: "Und woher hat jemand anderes das recht meine Schulden aufzukaufen?"
Aus dem System heraus. Das haben die Ahnen schon immer so gemacht und wenn du mir etwas schuldest, ist es halt mein Recht diese Schuld an wen Anders weiter zu geben. Ich denke auch, dass die Alten da sehr genau drauf achten, dass das System erhalten bleibt und jemand der ausbricht verliert an Ansehen oder sorgt dafür, dass der Erzeuger (Großerzeuger, etc) an Ansehen verlieren, die dann wiederrum auf die Finger des Kindes hauen werden.
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Il Canzoniere
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Re: Das kainitische Gefallensystem [Brainstorm]

Beitrag von Il Canzoniere »

Wusste doch auf euch ist Verlass ^^

Was ich jetzt aufgenommen habe:
- Eidwahrer wären schwer zu integrieren. Fraglich ob überhaupt sinnvoll. Adrian zeigt ganz schön auf wieso.
- Die meisten (die sich zu Wort gemeldet haben) nutzen das Gefallenssystem bereits aktiv

Dann würde ich die Punkte dabei auch schon belassen und nur zu den offenen, diskutierten Punkten weiterüberlegen.

@Explizite Benennung "kleiner Gefallen", "großer Gefallen": Ich würde mich da Sams und Martins Meinung anschließen. "Das kostet dich einen kleinen Gefallen." ist, wie Clemens ja auch sagt eine Vereinfachung. Wir wollen aber gar nicht vereinfachen. Wir wollen ein "echtes" System erschaffen/nachzeichnen. Und die sind selten einfach. Die sind so kompliziert das man sich fragt: was zum Henker, wieso ist das so? Nicht weil man es kompliziert konstruiert hat, sondern weil es ein gewachsenes System ist, das mit Altlasten kämpft, Gruppen persönliche/politische/religiöse Agenden durchgesetzt haben, andere Gruppen sie wieder zurückgedreht haben, es gab Führungswechsel, Kulturwechsel und viel Fluktuation innerhalb der kainitischen Gesellschaft. Das Gefallenssystem ist also eines, welches von vielen tausend Kainiten, quer über die Welt erfunden und definiert wurde. Dementsprechend ist es auf keinen Fall mit den vier Begrifflichkeiten abgefrühstückt. Natürlich darf es nicht dermaßen kompliziert sein das Neuspieler hoffnungslos verwirrt sind, aber das würde Ingame ja ebenfalls darin begründet liegen das man Ingame ebenfalls von den Küken - den Neueinsteigern der kainitischen Welt - erwartet, dass sie in diesem System mitspielen. Schon allein deshalb damit sie sich verheddern und früher oder später in Abhängigkeiten verstrickt sind.
Was sich mir nach dem lesen eurer Kommentare für ein Bild abzeichnen würde ist dieses: jeder Gefallen hat einen individuellen Wert der für den einen größer und den anderen kleiner ist. Die vier genannten "Gefallensgrößen" sind eher Klassen von wo bis wo es angemessen ist einen ähnlichen Gefallen einzufordern, das man ruhig empört sein darf wenn man für dreimal mit dem Hund rausgehen seine Burg abverlangt bekommt - eben weil es in ner anderen Liga spielt. Ächten würde ich es jedoch nicht darüber hinaus. Du selbst hast in der Regel ja die Wahl ob du darauf eingehst oder nicht. Das ist wie mit überteuerten Produkten im Laden: du hast das Recht dich über den hohen Preis zu ärgern. Aber wenn niemand anderes es verkauft und du es unbedingt brauchst, kaufst du trotzdem.
Alles in allem also das fluktuative, diffuse System was wir bereits nutzen. Weshalb ich über diese vier "Klassen" an Gefallen nachdenke sind die "unfreiwilligen" Gefallen. Zum Beispiel wenn der Prinz dich dazu verdonnert oder wenn du dich da selbst gegen deinen Willen reinreitest. Jemand dich also aus einem Feuer rettet das du selbst nicht überlebt hättest. Dann schuldest du ihm diesen Gefallen. Dankbar darfst du trotzdem sein, aber wenn Benedetto Maximinianus das Leben rettet, dann hassen die beide sich immer noch. Vielleicht nicht mehr ganz so doll wie vorher. Aber Freunde werden die beiden nicht mehr. Nichtsdestotrotz schuldet Maximinianus Benedetto dann sein Leben. Ein harter, einforderbarer Gefallen. Und diese, wie auch die "verordneten" Gefallen durch bspw. Prinz, müssen benannt werden können. Nicht so stumpf wie "kleiner Gefallen", "großer Gefallen" aber dennoch etwas greifbarer. Nicht weil sie weniger diffus wären, sondern weil sie so anderen besser begreifbar gemacht werden können. Denn wer sich weigert einen Gefallen umfassend und nicht nur dem Wort nach zu erfüllen, der ist geliefert. Ganz gleich ob er den Gefallen freiwillig gegeben hat, sich Fronten verschoben haben oder ob ein Feind tatsächlich geschafft hat euch einen Gefallen abzuknöpfen. Hier kann es zu Streitigkeiten kommen die dann vor einem kainitischen Gericht (beispielsweise dem Prinzen) entschieden werden müssen. Und dieses Gerücht, muss die Art des Gefallens verstehen. Daher die grobe Einteilung in vier Klassen.
Kurz: contra explizite Benennung, außer bei "unfreiwilligen" Gefallen.

Jetzt kaue ich geistig noch auf den beiden Punkten "Gefallensverkäufe" und "unfreiwillige Gefallen" herum. Meine ersten, sich langsam formenden Gedanken dazu, ich bitte um eure Meinungen!

@Gefallensverkäufe: Wie Clemens sagt ist der indirekte Weg ein gangbarer (und sicher auch eleganterer) Weg um damit umzugehen. Ich würde spontan sogar behaupten das es "der übliche" Weg sei um - wenn man sowas schon vorhat - es durchzuziehen. Es kann jedoch Situationen geben (sicherlich sehr selten) wo man selbst dem anderen eine reinwürgen will. Ich nenne es mal den "Godeoc-Stil". Den finde ich natürlich herrlich, da er für alle Unbeteiligten schön zu lesen ist, Fehden fördert (die wiederum das Spiel bereichern und die Aktivität steigern) und Stadtgespräch abgibt - etwas das gesellschaftliches Spiel fördert (wo man stets nach Themen sucht). Ich würde ihn daher nicht verbauen wollen. Auch Konzepte wie den Gefallenshändler (wer "Der Krieg des Charlie Wilson" gesehen hat weiß was ich meine) können so ins Spiel gebracht werden bzw. Spieler können sich hierhin entwickeln.
Ein weiterer Punkt, abseits der "feindlichen Übernahme" weshalb Gefallensverkäufe Sinn machen (und spielfördernd sind) ist der, dass Gefallen selten jedem gleichviel bringen. Vielleicht weil man schon zahlreiche Gefallen dort hat, weil man etwas bestimmtes von einer ganz bestimmten Person möchte oder derjenige der einen Gefallen schuldet den aktuellen eigenen Zielen nicht dienlich ist (weil er z.B. kilometerweit weg wohnt und den eigenen territorialen Bestrebungen kaum behilflich sein kann). Findet man nun jemand der zum Tausch bereit wäre, muss es ja nicht einmal böses Blut zwischen irgendwem geben - und trotzdem haben die Gefallenseinforderer mehr davon als vorher. Für das Spiel bedeutet das: weniger horten von Gefallen die man eh nicht einlöst und auf der anderen Seite eine Aufwertung, da - wie Clemens so schön vorrechnet - OOC für das anfallen können was man herausgibt. Man muss also auch für sein Geld arbeiten.
Adrian hat allerdings ebenfalls recht. Das man Gefallen verkaufen kann, kann dazu führen das niemand mehr Gefallen rausrücken möchte, da man Angst hat das er früher oder später in den falschen Händen landet. Klingt auf den ersten Blick auch plausibel. Denkt man den Gedanke jedoch weiter, sind Gefallen herausgegebene Schulden. Und wer verschuldet sich schon gerne? Es geht ja darum was man für diese Schulden bekommt. Den Gegenwert, der rechtfertigt überhaupt Schulden zu machen. Es wertet den gegebenen Gefallen also im Endeffekt sogar auf. Denn woher wissen die Alten das du "kreditwürdig" bist, wenn du noch nie eine Schuld zurückbezahlt hast? Zumal dir, im Konfliktfall ja die selben Möglichkeiten offen stehen: Du kannst deine eigenen Gefallen "zurückkaufen" indem du sie deinen Schuldnern gegen fremde Gefallen umtauschst - und so deine Angreifbarkeit minimieren oder du kannst deinerseits Gefallen deines Feindes kaufen um "ein Gleichgewicht des Schreckens" herzustellen. Wenn der andere droht mit Atombomben zu werfen, drohst du mit Atombomben zurück. Das hätte den witzigen Effekt das nicht nur zwei Leute an einer Fehde beteiligt wären, sondern deutlich mehr. Weil Gefallen von bspw. Ajax plötzlich rasant an Wert gewinnen würden und sich hier Profitchancen ergäben - man andersherum aber mit Ajax Rache rechnen muss wenn man dessen in gutem Glauben gegebenen Gefallen an bspw. Titus weiterverkauft. Dort stellt sich die Frage: ist der Mehrgewinn an Gefallen diese Rache wert? Viele könnten sich auch für "Nein" entscheiden und einfach nicht verkaufen. Wenn nun aber Godeoc morgens um viertel vor Sonnenaufgang auf eurer Brust hockt und den Gefallen kaufen möchte, dann sind viele vielleicht schon eher dazu geneigt. Was die Macht der Älteren erneut stärkt - worauf ja irgendwie alle Vampire-Systeme hin aus sind.
Netter Nebeneffekt: wer mit Gefallen um sich wirft wie nichts gutes würde (da er sie ja auch kaum alle zeitnah zurückzahlen können wird) zum "Ramschpapier", bzw. unterliegt einem gewissen Inflationseffekt - was ich bei einer Währung für irgendwie stimmig halte. Zumal Gefallen eben die einzige Währung sind die es gibt. Man kann nicht sagen "Äh wenn du das für mich machst bekommst du einen Nicht-Gefallen.". Sowas gibt es nicht. Die einzige Möglichkeit wenn du einen Tausch eingehst sind Gefallen. Ob du simpel Geld bezahlst oder eine Aufgabe erledigst. Beides sind Gefallen. Und wer partout sofort einen Preis für sein Angebot haben will, sich auf keine Diffusität einlässt und nichts "offen" haben möchte - nun der wird deutlich seltener Geschäfte abschließen können. Da es recht unfair ist exakt das was man möchte dafür zu bekommen was der andere sich gerade aus dem Ärmel schütteln soll ;-) Nichtsdestotrotz sehe ich die Gefahr die Adrian schildert...

@Unfreiwillige Gefallen: ...und würde hier direkt darauf eingehen wollen: Wir wollen ja mehr ausgegeben Gefallen. Ein etwas fluktuiveres System mit mehr Möglichkeiten als simplen, one-way Tauschhandel Ware A vs. Ware B. Daher muss es, neben dem freiwilligen herausgeben von Gefallen, auch weitere "Generierungsmöglichkeiten" für Gefälligkeiten aller Art geben. Oben gehe ich ja schon etwas auf "verordnete" Gefallen an, wobei dies ja recht klar sein dürfte. Interessanter finde ich die "unfreiwilligen" Gefallen die du sammelst indem du den Neuen davor bewahrst einen Blumenladen mitten in Clavicula zu eröffnen (sprich: durch freundliche Hilfe/Tipps) oder die du erpresst wenn du etwas über jemanden herausgefunden hast was diesem Schaden könnte (was auch Sneak-Charaktere etwas aufwerten dürfte) und nun "Stillschweigen" versprichst. Häufig sind das ja Gefallen die der "Geholfene"/"Übers Ohr gehauene"/"Erpresste" nicht zahlen möchte. Was er möchte oder nicht ist hierfür jedoch nicht von Belang. Wenn jemand dein Leben rettet (um das Beispiel von oben aufzugreifen) dann schuldest du diesen Gefallen. Ohne wenn und aber. Es kann also lohnenswert werden einander zu helfen - und nachher eine satte Rechnung einzufordern. Etwa wie das amerikanische Gesundheitssystem. Es würde außerdem denen Nachteilen bringen die sich altruistisch Verhalten und anderen aus purer Freundlichkeit helfen. Ebenfalls ein System das gut zum dreckigen, selbstsüchtigen Stil der kainitischen Gesellschaft passt.
Die Knackfrage ist nun jedoch: wie bemisst man den Wert ohne das der Spieler im Vorteil vollkommen überzieht und/oder der Spieler im Nachteil völlig abblockt? Was bei Erpressung vielleicht einfach so anwendbar ist (ist halt dreckiger Stil) ist bei anderen Dingen ala "Ich hab dich mitten im Elysium vor dem Zorn der Hüterin beschützt, indem ich Snöbli in den Vordergrund gestellt habe!" vielleicht weniger klar. Und wie das funktionieren könnte, ohne semineutrale Instanz wie Eidwahrer/Harpyie/Hüterin/Ancilla, darüber grübel ich momentan noch. Vielleicht habt ihr ja eine gute Idee.

So Monsterpost, ich weiß. Aber ich bin gespannt auf eure Gedanken & Meinungen. Bisher habt ihr mir schon sehr geholfen ^^

LG
Hauke
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Seresa
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Registriert: Sa 29. Jul 2017, 23:49

Re: Das kainitische Gefallensystem [Brainstorm]

Beitrag von Seresa »

Ich persönlich halte nichts davon, alles von außen regulieren zu wollen oder gar zu müssen.

Ich denke gerade etwas wie das Gefallensystem lebt auch von der Grauzone in der es sich befindet. Dass es eben keine klaren Regeln gibt, sondern viele Möglichkeiten sich auch herauszuwinden. Vor allem denke ich bildet sich so etwas von ganz alleine im Spiel heraus und muss nicht von außen diktiert werden. Zumal ich deine Ansicht da nicht teile Hauke, dass es im Spiel zu sporadisch vorkommt. Es findet durchaus statt, nur wird es nicht immer als ´Gefallen´ ausgesprochen. Zumal wir mit dem Fürsprechersystem eh schon etwas eingeführt haben, was Neuspieler in Abhängigkeiten bringt.

Die Gefahr, welche ich bei einem von außen gesteuerten und geregelten Gefallensystem sehe ist einfach, dass Neulinge, die eh schon keine Macht und Mittel haben, immer mehr in Gefallen gepresst werden und somit in die Handlungsunfähigkeit, während Leute, die sich eh bereits etabliert haben und bereits vieles besitzen, nur umso stärker werden.

Deswegen finde ich auch das ´Aufzwingen´ von Gefallen lachhaft. Als ob es einen Ahn jucken würde, wenn er eine Lebensschuld gegenüber einen Neugeborenen hätte. Wenn der Neugeborene den Gefallen einfordern würde, würde mit ihm wahrscheinlich eher der Boden gewischt werden, als dass der Ahn ihn erfüllt.

Ich denke manche Sachen müssen nicht explizit ausgesprochen werden. Man weiß, wem man was schuldet und wie groß diese Schuld ist. Bezahlt man die Schuld angemessen, weiß der andere, dass auch er gegenüber dieser Person selbst Schulden machen kann oder dem vorherigen Schuldner erneut einen ´Gefallen´ geben kann, weil er weiß, dass er zurückgezahlt wird.
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Titus
Kappadozianer
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Re: Das kainitische Gefallensystem [Brainstorm]

Beitrag von Titus »

Meiner Meinung nach ist das Gefallensystem in Vampire ein sich wunderbar selbstregulierendes System.

Jeder Vampir egal welchen Alters ist auf das Gefallensystem angewiesen. Jeder braucht irgendwann mal was und braucht dabei Hilfe, sei es eine Information, sei es Hilfe bei der Etablierung bestimmter Einflussbereiche, Jagdgebiete usw. Um diese Ziele zu erreichen, muss der Vampir dann bei einem anderen Vampir, von dem er der Meinung ist, er könnte ihm helfen, um einen Gefallen bitten. Und kein Vampir, bzw nur die dümmsten Vampire, erweisen Gefallen umsonst. Und selbst wenn kein konkreter Preis für den Gefallen ausgehandelt wird so schließen die beiden Vampire dennoch ein stillschweigendes Agreement, dass der Gefallen dann mal zurück gezahlt werden muss. Besonders gesellschaftlich bewanderte Vampire, typischerweise Ventrue, Toreador oder Lasombra, finden es auch regelrecht vulgär, wenn man über den Preis eines Gefallen feilscht. Da ist das eher eine Art Gentlemen Agreemen, man weiß genau wie wichtig einem dieser Gefallen ist und wird im Gegenzug auch nur einene Gefallen fordern, der ungefähr gleich wichtig ist. Bei den Ventrue heißt sowas "Dignitas" und die stehen in der Regel total darauf.

Ein Gefallen zurück zu fordern ist natürlich immer eine heikle Angelegenheit, aber prinzipiell appelliert der Gläubiger an die Würde des Schuldners seine Schulden zurück zu zahlen.

Klar es ist Vampire und die Wertigkeit von Gefallen ist eine graue Verhandlungsmasse über die sich vortrefflich streiten lässt und das ist auch gut und richtig so. Wichtig und kritisch wird es in dem Moment, wo sich ein Vampir weigert, seine Schulden zurück zu zahlen. Denn was sind die Konsequenzen? Welche Konsequenzen hat jemand zu befürchten, der seine Schulden nicht bezahlen will?

Die Antwort ist so einfach wie banal...den Verlust seines Ansehens. Übrigens auch andersherum, wenn ein Gläubiger von einem bezahlwilligen Schuldner einen zu großen Gefallen einfordert.

Das wichtigste, was ein Kainit verlieren kann, abgesehen von seinem Unleben, ist sein Ansehen. Denn sein Ansehen entscheidet über seinen Platz und seine Rolle in der Gesellschaft. Wird er geachtet oder verspottet? Wird er ignoriert, isoliert, gefürchtet oder sogar gehasst? Das gesellschaftliche System ist viel komplizierter als der bloße Status wie z.B. Neugeborener mit und ohne Amt, Ankilla mit und ohne Amt usw...

Zwei Neugeborene sind in den seltensten Fällen auf Augenhöhe, denn andere Faktoren fließen mit ein um nur ein paar zu nennen:
Alter, hoher oder niederer Clan, Dauer seines Aufenthaltes in der Domäne, vergangene persönliche Erfolge oder Misserfolge, die Macht und das Ansehen des Clans in der Domäne, sein gesellschaftliches Auftreten, hält er sich an die Etikette, ist er höflich oder unfreundlich. Darüber können die zwei Neugeborene auch unterschiedlicher Meinung sein, unterschiedliche Maßstäbe an die Wertigkeiten anlegen und wieder vortrefflich darüber streiten.

Hat ein Kainit Ansehen, dann nimmt er am Gefallensystem Teil, sammelt weiteres Ansehen und hat die Möglichkeit aufzusteigen. Hat er kein Ansehen oder verliert er das Ansehen, dann macht man mit ihm weniger Geschäfte, die Möglichkeit zum Aufstieg schwindet, bei der Verleihung von Ämtern oder Jagdgebieten wird man vielleicht übergangen. Kommt das Verhalten der Harpye zu Ohren wird über ihn getratscht und sein Ansehen schwindet weiter.

Klar kann sich ein Vampir weigern, einen Gefallen zurück zu zahlen, bezahlt dafür aber einen Preis der im Zweifel immer höher ist als der geschuldete Gefallen.
Todesqualen, Gott, jedem Ketzer, den ich sehe
Denn dein Wille geschehe
und ungebeugt, bis zum jüngsten Gericht
tu ich gottergeben meine Pflicht
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