[Diskussion] Blutsbande

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Gaius Marcellus
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[Diskussion] Blutsbande

Beitrag von Gaius Marcellus » Di 21. Mär 2017, 12:32

Da wir aktuell den Fall haben und das schon sehr eklige Wellen schlägt... könntest du (Hauke) uns mal die für dich relevanten Stellen zu den 3 Blutsbanden kopieren und eine konkrete regelseitige Erläuterung (welche Probe, zu welchen Kosten, mit welcher Konsequenz) etc.? Damit könnte man sicher viel Zwist vermeiden - das Gebiet ist immerhin sehr sensitiv. Da es aber auch immer wieder vorkommen wird, wäre ein öffentlicher und lange erhaltener Post sicherlich gut. :)
Ich hab heut Nacht vom Tod geträumt,
er stand auf allen Wegen,
er winkte und er rief nach mir so laut.

Er sprach mein Leben sei verwirkt,
ich sollt mich zu ihm legen,
ein frühes Grab sei längst für mich gebaut,
ein frühes Grab sei längst für mich gebaut.

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Re: Blutsbande

Beitrag von Il Canzoniere » Di 21. Mär 2017, 12:39

Hatte ich mir gestern eh ganz oben auf die Agenda gesetzt. Heute ist allerdings pen&paper. Da wird es vermutlich eng.

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Re: [Diskussion] Blutsbande

Beitrag von Seresa » Mi 31. Jul 2019, 18:43

Auch wenn gerade kein akuter Grund vorliegt, würde ich diese Diskussion gerne wieder etwas befeuern, da wir hierüber noch keine abschließende Meinung haben und ich sie deshalb noch nicht ins Archiv verschieben will.

Neben den folgenden - zugegebenermaßen bewusst provokativeren - Fragen, sollt ihr gerne auch eure eigenen Ansichten zu diesem Thema schreiben und wie es in Genua gehandhabt werden sollte. Das letzte, entscheidende und abschließende Wort hierrüber, wird aber wie immer Hauke haben.

Dennoch seid ihr zum Diskutieren und Brainstormen eingeladen.



Ein paar Fragen - zum sich Gedanken über das Thema zu machen - wären:

- Benötigen wir abseits des GRW weitere Hausregeln?

- Darf ein Spieler gegen seinen Willen von einem anderen Spieler, einer Gruppe oder NSC in ein Blutsband gezwungen werden?

- Gibt es etwas - was zwischen den beiden IT verbundenen Charakteren - auch zwischen den Spielern OT geklärt werden oder besprochen werden sollte oder gar muss? Wenn ja, was. Oder spielt einfach Jeder nach seinem eigenen Gutdünken und seiner Vorstellung eines Blutsbands?

- Erzeugt jeder dreier Blutsband – so dieser positiv gerichtet ist - automatisch ebenfalls ein körperliches Begehren oder kann ´Liebe´ auch andere Formen, Darstellungen und Ausprägungen haben? Wie äußert sich ein dreier Blutsband, so er aufgezwungen wurde und nicht positiv ´befüttert´ wird? Kann ein aufgezwungener, negativ assoziierter Blutsband überhaupt jemals positiv werden und wenn ja, wie lange dauert es, bis man den ´Zwang´ und den ´Hass´ gegen das Blutsband und den Domitor verliert?

- Darf der Gebundene ´verlangen´ aus dem Blutsband ´freigelassen´ zu werden, so es OT zu Unverträglichkeiten/Differenzen zwischen den Spielern kommt oder gilt PvP ´über alles´ und dass man es eben ´aushalten´ und ´ertragen´ muss?

- Wie weit geht ein Blutsband und wie weit würde man für den Domitor gehen? Verändert er die eigene Persönlichkeit? Wie verhält sich die komplette Egomanie eines Kainiten zu einem dreier Blutsband an einen anderen Kainiten? Würde man wirklich alles erzählen oder bewusst dennoch Dinge verheimlichen, die schädlich für einen selbst werden könnten? Sind Würfe notwendig, um Dinge nicht zu sagen?

- Würde ein gebundener Kainit über den Blutsband sprechen oder versucht er diesen bewusst zu verheimlichen? Wie äußert sich ein Blutsband in der Gesellschaft und ist er für außenstehende Charaktere überhaupt sichtbar oder erkennbar?

- Wie geht die kainitische Gesellschaft mit Blutsbändern um? Sind sie gesellschaftlich ´normal´ und somit akzeptiert oder werden sie ´verteufelt´ und ziehen Sanktionen nach sich? Gibt es hierbei einen Unterschied zwischen unfreiwillig/aufgezwungen und Blutsbänder in Form von Vasalleneiden?



Falls ihr weitere Fragen/Überlegungen habt, die wichtig wären, dürft/sollt ihr diese gerne ergänzen. Obengenanntes gilt nur als Anregung und sind Dinge/Überlegungen/Probleme, die mir im ersten Moment in den Sinn kamen.
~*~ Die Glut des Herzens ist am besten in den Nächten voller Dunkelheit zu erkennen. ~*~

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Re: [Diskussion] Blutsbande

Beitrag von Anastasia » Mi 31. Jul 2019, 19:53

Moin. Als erstes: es ist ein Spiel. So sollte man die Möglichkeit bekommen OT zu sagen: Stopp. Ich möchte diese Aktion gar nicht, ich möchte eine Bindung gar nicht, ich möchte eine Bindung beenden. (Sonst gehen Spieler, wenn sie keinen Spaß mehr haben.)
Somitwürde ich auch bei 'erzwungenem Band' eine OT Absprache erwarten.

Soweit ich es kenne, ist eine dreier Bindung immer positiv... aber alles erzählen? Damit würde man doch seinen Herrn gefährden.
Und durchaus in der Gesellschaft praktiziert (Erzeuger und Kind z.B.), unter fremden Kainiten wahrscheinlich etwas verpönt, wenn unfreiwillig eingegangen.
I saw a creature, naked, bestial,
Who, squatting upon the ground,
Held his heart in his hands,
And ate of it.
I said, "Is it good, friend?"


Ausschnitt aus in the desert, stephen crane

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Re: [Diskussion] Blutsbande

Beitrag von Alain le Beau » Do 1. Aug 2019, 09:19

Hier meine persönliche und sicherlich kontrovers diskutierbare Meinung dazu:
Seresa hat geschrieben:
Mi 31. Jul 2019, 18:43
Darf ein Spieler gegen seinen Willen von einem anderen Spieler, einer Gruppe oder NSC in ein Blutsband gezwungen werden?
Ja. Aber das ist ein Extremfall und sollte eigentlich gar nicht vorkommen. Das ist dieselbe Diskussion die wir damals beim Streit Paul/Anton hatten und Hauke hat am Ende folgendes beschlossen: "Keine OT-Eingriffe mehr in die IT Welt. Wenn ihr mit jemandem nicht spielen wollt, müsst ihr das IT deichseln oder euch auf menschlicher/OT Ebene absprechen." Meine dringende Empfehlung: Kein Blutsband machen, das nicht OT abgesprochen wurde. Weigert sich ein Spieler aber trotz Absprache partout und ist IT die entsprechende Situation gegeben, dann muss das Blutsband eben unfreiwillig erfolgen. Keine schöne Idee. Jeder Spieler sollte die Möglichkeit des Blutsbandes von vorneherein akzeptieren.

Denke, das beantwortet auch die (dezent suggestive) "PVP über alles"-Frage.
Seresa hat geschrieben:
Mi 31. Jul 2019, 18:43
Gibt es etwas - was zwischen den beiden IT verbundenen Charakteren - auch zwischen den Spielern OT geklärt werden oder besprochen werden sollte oder gar muss? Wenn ja, was. Oder spielt einfach Jeder nach seinem eigenen Gutdünken und seiner Vorstellung eines Blutsbands?
Natürlich. Der eine Spieler muss ja seinen Charakter jetzt darauf ausrichten, den anderen Spieler zum Zentrum seiner Aufmerksamkeit zu machen. Das erfordert Absprachen. Wie geht Dormitor damit um, dass Blutsbundi plötzlich dreimal pro Nacht vor seiner Tür steht? Wie viel bekommt Blutsbundi von den Aktivitäten von Dormitor mit? Etc.
Seresa hat geschrieben:
Mi 31. Jul 2019, 18:43
Erzeugt jeder dreier Blutsband – so dieser positiv gerichtet ist - automatisch ebenfalls ein körperliches Begehren oder kann ´Liebe´ auch andere Formen, Darstellungen und Ausprägungen haben? Wie äußert sich ein dreier Blutsband, so er aufgezwungen wurde und nicht positiv ´befüttert´ wird? Kann ein aufgezwungener, negativ assoziierter Blutsband überhaupt jemals positiv werden und wenn ja, wie lange dauert es, bis man den ´Zwang´ und den ´Hass´ gegen das Blutsband und den Domitor verliert?
Andere Formen sind sicher möglich, aber nicht unbedingt exklusiv. Ich könnte mir (z.B. bei himmlischen Charakteren) auch eine "Heiligenverehrung" vorstellen. Wenn Dormitor aber z.B. Sünder ist und körperliche Zuneigung verlangt, wird Blutsbundi sich wohl nicht dagegen stemmen - er will ja die Nähe.

Wenn Blutsbundi den Dormitor hasst, dann gilt wohl frei nach Goethe: "Zwei Seelen wohnen, ach! in meiner Brust". Hassliebe. Man hasst den anderen, man hasst sich selbst dafür ihn zu lieben, aber man tut doch alles für ihn. Harter Stoff. Vergleichbar mit einer Abusive Relationship unter Menschen. Gute Basis für Rollenspiel, aber man sollte vorsichtig mit RL-Triggern sein. Außerdem: Aufgezwungenes Blutsband muss nicht automatisch Hass bedeuten. Vielleicht redet sich Blutsbundi die Situation ja auch schön oder genießt es sogar, nicht mehr selbst denken zu müssen.

Die letzte Frage ist nicht quantitativ zu beantworten. Das hängt von einer Vielzahl von Faktoren ab. In einigen Fällen lautet die Antwort "nie", in anderen könnte es recht schnell gehen. Muss rollenspielerisch gelöst werden.
Seresa hat geschrieben:
Mi 31. Jul 2019, 18:43
Wie weit geht ein Blutsband und wie weit würde man für den Domitor gehen? Verändert er die eigene Persönlichkeit? Wie verhält sich die komplette Egomanie eines Kainiten zu einem dreier Blutsband an einen anderen Kainiten? Würde man wirklich alles erzählen oder bewusst dennoch Dinge verheimlichen, die schädlich für einen selbst werden könnten? Sind Würfe notwendig, um Dinge nicht zu sagen?
Wie weit gehen? Je nach Verhältnis. Bei positiver Beziehung wohl so weit, wie man für die große Liebe gehen würde (ggf. in den Tod). Bei Hassliebe befolgt man die Anweisungen des Dormitors nach dem Buchstaben, nicht dem Geist.

Veränderung? Je nach Persönlichkeit. Jemand, der sich ohnehin unterordnet, wird sich weniger verändern als das vormalige Alpha-Tier. Hier greift wieder Rollenspiel. Wehrt sich die Person gegen das Band oder nicht? Befeuert es ihren Hass nur oder schleift es langsam den Widerstand ab?

Erzählen? Je nach Verhältnis (s.o.). Direkte Nachfragen ("Welche Kräfte besitzt du und wie lerne ich die?") sollten beantwortet werden, aber eventuell ohne die Nachteile. Beispiel: Ein Malkavianer-Blutsbundi, der den Dormitor Irrsinn lehrt, ohne zu erwähnen, dass es den Geist zerstört.

Würfe? Vielleicht in einer stressigen, lebensgefährlichen Situation. Ansonsten würde ich davon ausgehen, dass der Dormitor wiederholt nachfragt und die Willenskraft dafür nicht ausreicht. Ähnlich wie bei Dominate sollte jedes Widerstehen Willenskraft kosten. Gibt es dazu nicht Regeln in Ghouls: Fatal Addiction?
Seresa hat geschrieben:
Mi 31. Jul 2019, 18:43
Würde ein gebundener Kainit über den Blutsband sprechen oder versucht er diesen bewusst zu verheimlichen? Wie äußert sich ein Blutsband in der Gesellschaft und ist er für außenstehende Charaktere überhaupt sichtbar oder erkennbar?
Der schlaue Dormitor verbietet das Sprechen darüber üblicherweise. Sollte das nicht der Fall sein, ist die Sklaverei unter Raubtieren trotzdem schamvoll und wird wohl nicht jedem anderen Kainiten mitgeteilt. Insbesondere für Individualisten (Sünder) oder wenn der Dormitor eigentlich Anathema ist (Sünder <> Heilige, Menschlichkeit <> Biest). Sichtbar oder erkennbar ist das Blutsband über das sklavische Verhalten von Blutsbundi gegenüber Dormitor.
Seresa hat geschrieben:
Mi 31. Jul 2019, 18:43
Wie geht die kainitische Gesellschaft mit Blutsbändern um? Sind sie gesellschaftlich ´normal´ und somit akzeptiert oder werden sie ´verteufelt´ und ziehen Sanktionen nach sich? Gibt es hierbei einen Unterschied zwischen unfreiwillig/aufgezwungen und Blutsbänder in Form von Vasalleneiden?
Es gibt keine offiziellen Strafen für Blutsbänder, aber ein gebundener Amtsträger könnte natürlich problematisch sein. Ist er wichtig, wird eventuell das Blutsband erzwungenermaßen gelöst (sofern bekannt), ist er unwichtig, kann er seinen Posten verlieren.

Einen anderen Kainiten in ein Blutsband zu zwingen, ist immer eine brachiale Maßnahme und erinnert andere daran, dass ihnen ähnliches widerfahren könnte. Sie werden also eher misstrauisch sein. Menschliche und Himmlische reagieren viellecht entsetzt. Andererseits könnte eine besonders geschickte Manipulation in ein Blutsband in gewissen Kainiten-Kreisen Anerkennung bedeuten.

Der Vasalleneid ist ein Blutsband mit guter PR. Wenn er über BB1 hinausgeht, dann wahrscheinlich, weil der Vasall sich etwas zu schulden kommen lassen hat. Ein solcher offizieller Kontrakt (Schutz gegen Dienst) ist vom Ansehen vermutlich vergleichbar mit der Verpflichtung durch Gefallen und daher deutlich besser beleumundet als ein unfreiwilliges Blutsband.
Seresa hat geschrieben:
Mi 31. Jul 2019, 18:43
Benötigen wir abseits des GRW weitere Hausregeln?
Wenn es die Regel im GRW nicht gibt: Blutsbandanweisung widerstehen kostet 1 WK pro Szene, ähnlich Dominate (s.o.).
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Il Cavaliere
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Re: [Diskussion] Blutsbande

Beitrag von Il Cavaliere » Do 1. Aug 2019, 10:25

Folgendes ist lediglich meine Meinung und stellt keine offizielle Sichtweise der Gesamt-SL dar ;)
- Darf ein Spieler gegen seinen Willen von einem anderen Spieler, einer Gruppe oder NSC in ein Blutsband gezwungen werden?
Grundsätzlich ja, ein anderer SC darf ja auch getötet werden, man darf anderen ihren Einfluss, ihre Ghule und Ressourcen wegnehmen und vieles mehr. Aber: Das volle Binden einfach so durchzuziehen ohne OT Absprachen halte ich, ebenso wie das vernichten eines anderen SC, für unglücklich und schlechten Stil. Wobei es natürlich immer auch auf die Vorgeschichte ankommt, denn wenn das "Opfer" zuvor den "Täter" immer wieder attackiert hat, muss man sich natürlich möglicher Konsequenzen bewusst sein. Dennoch halte ich selbst in einem solchen Fall eine Absprache für sinnvoll, da sich das Spielerlebnis ab dann für die Beteiligten massiv ändert.
Es ist sicherlich auch gefühlt etwas anderes trickreich in die Falle gelockt und im Laufe eines ausgeklügelten Planes am Ende desselben gebunden zu sein, als bei einem Streit plötzlich umgehauen und dann gebunden zu werden. Das war ja, zusätzlich zu einigen OT Streitereien, damals Stein des Anstoßes bei Ramon und Adelchis.

- Gibt es etwas - was zwischen den beiden IT verbundenen Charakteren - auch zwischen den Spielern OT geklärt werden oder besprochen werden sollte oder gar muss? Wenn ja, was. Oder spielt einfach Jeder nach seinem eigenen Gutdünken und seiner Vorstellung eines Blutsbands?
Der Domitor sollte beschreiben wie er sich gegenüber seinem Gebundenen verhält und umgekehrt. Wie genau der gebundene Kainit fühlt und was er gegebenenfalls im geheimen tut um seinem Herrn nahe zu sein ect. sollte der Domitor auch OT nicht wissen^^ Schlimme Verbrechen geschehen aus Liebe und Eifersucht ;)
- Erzeugt jeder dreier Blutsband – so dieser positiv gerichtet ist - automatisch ebenfalls ein körperliches Begehren oder kann ´Liebe´ auch andere Formen, Darstellungen und Ausprägungen haben? Wie äußert sich ein dreier Blutsband, so er aufgezwungen wurde und nicht positiv ´befüttert´ wird? Kann ein aufgezwungener, negativ assoziierter Blutsband überhaupt jemals positiv werden und wenn ja, wie lange dauert es, bis man den ´Zwang´ und den ´Hass´ gegen das Blutsband und den Domitor verliert?


Ich verstehe das so, dass es nicht unbedingt körperliches Begehren ist. Sowas ist bei den meisten Kainiten ja auch nicht mehr so ausgeprägt. Wird sich evtl. sogar eher auf Blut beziehen. Ich denke "Liebe" (eine pervertierte, abartige Form davon) eher in Form von Verehrung, die sich dann je nach Persönlichkeit und Weg des Gebundenen sowie dem Verhalten des Domitors ausrichtet. Jemand mit Menschlichkeit und einem sanften Wesen verliebt sich vielleicht, jemand auf dem Pfad der Ritterlichkeit steigert sich in eine Form der Hohen Minne hinein, jemand der von Godeoc gebunden wird entwickelt vielleicht sowas wie ein Stockholmsyndrom oder findet Erklärungen für seine "Liebe" wie ein misshandelter Ehepartner der sich einredet "er liebt mich doch, es ist doch meine Schuld ect"
- Darf der Gebundene ´verlangen´ aus dem Blutsband ´freigelassen´ zu werden, so es OT zu Unverträglichkeiten/Differenzen zwischen den Spielern kommt oder gilt PvP ´über alles´ und dass man es eben ´aushalten´ und ´ertragen´ muss?
Ich finde wenn es soweit kommt und zwischen den Spielern keine Einigung zustande kommt, kann man sicherlich auch mit uns als SL darüber sprechen. Wir finden bestimmt eine kreative Lösung. Ein Anrecht darauf gibt es aber natürlich nicht, ich würde da jeden Einzelfall betrachten. Weder andere Spieler noch die SL sollten sich erpressen lassen ala "entweder ich werde aus dem Band entlassen oder ich höre in Genua auf", wurde bei Angie ja auch so durchgezogen. Auch wenn sie Glück hatte. Aber natürlich kann man schauen was als Einigung möglich ist, wir möchten ja dass ihr alle bleibt ;) Die Spielwelt wird darüber aber nicht verbogen.
- Wie weit geht ein Blutsband und wie weit würde man für den Domitor gehen? Verändert er die eigene Persönlichkeit? Wie verhält sich die komplette Egomanie eines Kainiten zu einem dreier Blutsband an einen anderen Kainiten? Würde man wirklich alles erzählen oder bewusst dennoch Dinge verheimlichen, die schädlich für einen selbst werden könnten? Sind Würfe notwendig, um Dinge nicht zu sagen?
Es verändert nicht die ureigene Persönlichkeit, aber das Verhalten. Mag aber sein, dass das dann langfristig Folgen für die Persönlichkeitsstruktur hat.
@Egomanie: Er "liebt" den Domitor, aber es geht eben um SEINE Beziehung zu ihm.
Würfe um Dinge zu verbergen die dem Domitor schaden wäre definitiv notwendig, aber man muss nicht ALLES erzählen. Beispiel: Nur weil ich Mailänder Agent bin, muss ich es dem Liebsten ja nicht erzählen. Ich kann auch versuchen ihn auf die "Gewinnerseite" zu bekommen ect.
- Würde ein gebundener Kainit über den Blutsband sprechen oder versucht er diesen bewusst zu verheimlichen? Wie äußert sich ein Blutsband in der Gesellschaft und ist er für außenstehende Charaktere überhaupt sichtbar oder erkennbar?
Im Normalfall vermute ich es wird nicht darüber geredet, ob es erkennbar ist leibt vermutlich am Verhalten der aneinander Gebundenen. Wenn sie im Elysium sich schmachtende Blicke zuwerfen oder regelmäßig im Mondschein händchenhaltend durch Ravecca flanieren ist das was anderes als wenn jemand im geheimen gebunden wurde und nun auf Anweisung stiller Agent seines Domitors ist. Auch wenn letzterer durchaus mal Ausflüchte würfeln darf in Gegenwart seines geliebten Herrn^^
Für die Erkennbarkeit ist, aus Rollenspielsicht, evtl auch relevant ob jemand Instinkt hat. Würde ich kein Muss draus machen, aber ein netter Ansatz.
- Wie geht die kainitische Gesellschaft mit Blutsbändern um? Sind sie gesellschaftlich ´normal´ und somit akzeptiert oder werden sie ´verteufelt´ und ziehen Sanktionen nach sich? Gibt es hierbei einen Unterschied zwischen unfreiwillig/aufgezwungen und Blutsbänder in Form von Vasalleneiden?
Bluteide und Vasalleneide sind zwar technisch auch ein BB aber sind gesellschaftlich was komplett anderes. Insbesondere weil eien große Zahl von Prinzen dem Weg der Könige folgt. Aber allgemein würde ich sagen, dass es zu Blutsbändern keinen allgemeinen Konsens gibt, sondern dass es von der Art und Weise des Bandes und dem jeweiligen Kainiten abhängt welche Meinung er dazu hat.

IT hat Aurore mal was zu Ilario gesagt zu Blutsbanden: Dem Sinn nach in etwa, dass volle Blutsbande immer auch etwas gefährliches für den Domitor haben. Sowas hat immer Konsequenzen, auch wenn sie vielleicht erst nach sehr langer Zeit auftreten ;)
Wie lustig findet es wohl ein, möglicherweise nur ein paar Städte weiter sitzender Ahn, dass in Genua sein Kind oder Kindeskind Sklave eines anderen ist. Und wie viel brisanter wirds wenn es nicht nur eine Frage des Egos ist, sondern das Kind Dinge weiß die Clansfremde/Angehörige anderer Linien im Clan nichts angehen? Und damit meine ich nicht nur Disziplinen ;)

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Signora Achilla
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Re: [Diskussion] Blutsbande

Beitrag von Signora Achilla » Do 1. Aug 2019, 13:15

Ich antworte auch mal der Reihe nach. Das ist na klar nur persönliche Einstellung und die ist auch nicht in Stein gemeißelt und ich lasse mich gern von anderen Sachen überzeugen, die gut funktionieren. ;)
- Benötigen wir abseits des GRW weitere Hausregeln?
Möglicherweise. In jedem Fall gesunden Menschenverstand, Kommunikation der Spieler miteinander und immer einen Blick darauf, was für die beteiligten Spieler OK ist und was nicht.
- Darf ein Spieler gegen seinen Willen von einem anderen Spieler, einer Gruppe oder NSC in ein Blutsband gezwungen werden?
Ich finde ja: Es geht ja nur um den Charakter und der Charakter ist ein Vampir. Für Vampire sind Blutsbänder feste Spielelemente, genauso wie das Totsein, Bluttrinken, Nichtaltern, Sonnenlicht und Feuer. Andere Spielercharaktere oder NSC können den Charakter auch mit Waffen angreifen, pflocken, außer Gefecht setzen oder möglicherweise gar töten. Auch Blutsbinden sollte möglich sein.

Wenn der Spieler des betroffenen Charakters überhaupt gar nicht darauf klar kommt, ist schon von vornherein etwas in Schieflage. Das sollte dann gesondert besprochen werden.
Es kann auch Sonderfälle geben wie dass man wirklich keine Lust hat "schon wieder" ein Blutsband intensiv zu bespielen oder dass man sich nicht zutraut, verschiedene Zweier-Blutsbänder plus irgendwo ein Dreier glaubhaft zu jonglieren. Dann sollte man ebenso mit dem/den anderen Spielern und/oder der SL sprechen und eine individuelle Lösung finden. Vielleicht hat ja der betroffene Charakter ein ähnliches Chaos bei sich und weiß auch nicht mehr weiter? Wahnsinn, Eskalation und Schlimmeres können folgen und sind auch Teil des Spiels. Das ist schrecklich, düster und womöglich der Untergang eines Vampirs - so ist das mit Blutsbändern.
- Gibt es etwas - was zwischen den beiden IT verbundenen Charakteren - auch zwischen den Spielern OT geklärt werden oder besprochen werden sollte oder gar muss? Wenn ja, was. Oder spielt einfach Jeder nach seinem eigenen Gutdünken und seiner Vorstellung eines Blutsbands?
Ich finde, dass zwischen den beteiligten Spielern die Erwartungshaltungen und die Formen des Ausspielens kurz geklärt werden sollten. Wenn ein Spieler sich schwer tut, Abhängigkeiten, emotionale Verwundbarkeiten oder "Fehler" seines Charakters darzustellen, weil er sich dann blöd vorkommt, während gleichzeitig der andere Spieler erwartet, dass genau das passiert, dann sind am Ende beide unzufrieden mit dem anderen. Kommunikation hilft: zum Beispiel könnte vereinbart werden, dass auch "ungeschrieben" solche Dinge im Hintergrund passieren, während sich der Spieler eben an das herantastet, was für ihn geht und was nicht.

- Erzeugt jeder dreier Blutsband – so dieser positiv gerichtet ist - automatisch ebenfalls ein körperliches Begehren oder kann ´Liebe´ auch andere Formen, Darstellungen und Ausprägungen haben? Wie äußert sich ein dreier Blutsband, so er aufgezwungen wurde und nicht positiv ´befüttert´ wird? Kann ein aufgezwungener, negativ assoziierter Blutsband überhaupt jemals positiv werden und wenn ja, wie lange dauert es, bis man den ´Zwang´ und den ´Hass´ gegen das Blutsband und den Domitor verliert?
Ich finde, dass andere Darstellungsformen als "Liebe" oder körperliches Begehren möglich sein sollten. Charaktere können sehr unterschiedlich und auch sehr unmenschlich sein. Das 3er Band sollte schon in der obersten Liga von "Zuneigung" spielen, aber muss nicht körperlich sein (vor allem dann nicht, wenn die beteiligten Spieler das nicht spielen möchten) und auch nicht die Form einer Hollywood-Liebe annehmen. Es könnte eine Besessenheit und Obsession sein, eine tiefe Verehrung (sehr gläubige Charaktere könnten z.B. sowas wie eine Heiligenverehrung starten), das Zentrum des rationalen/logischen Abwägens oderoderoder.

- Darf der Gebundene ´verlangen´ aus dem Blutsband ´freigelassen´ zu werden, so es OT zu Unverträglichkeiten/Differenzen zwischen den Spielern kommt oder gilt PvP ´über alles´ und dass man es eben ´aushalten´ und ´ertragen´ muss?
Wenn Spieler sich untereinander so uneins sind, dass sie nicht "normal" miteinander Vampire spielen können, dann sollten sie das in jedem Fall abseits des Spiels klären. Blutsbänder sind ein Teil des Vampirspiels und eine Form, in der es extrem, düster und schlimm werden kann. Daher spitzt sich dabei eine Abneigung zwischen Spielern womöglich zu. Dennoch liegt das Problem - nämlich dass die Spieler miteinander nicht wirklich Konfliktspiel betreiben können - woanders und sollte geklärt werden.

- Wie weit geht ein Blutsband und wie weit würde man für den Domitor gehen? Verändert er die eigene Persönlichkeit? Wie verhält sich die komplette Egomanie eines Kainiten zu einem dreier Blutsband an einen anderen Kainiten? Würde man wirklich alles erzählen oder bewusst dennoch Dinge verheimlichen, die schädlich für einen selbst werden könnten? Sind Würfe notwendig, um Dinge nicht zu sagen?
Für einen 3er geht der Charakter wohl über Leichen, auch seine eigene. Vielleicht ist der Charakter dann schon so gehirnverdreht, dass er den Dormitor für so wichtig (für sich selbst) hält, dass es gar nicht mehr anders geht... letztendlich wohl bei jedem Charakter unterschiedlich, wie es sich ausdrückt. Dass es eine so große Hingabe ist, dass der Charakter dafür auch sterben würde, ist halt Grundregelwerk.
Wenn das mal akut wird, können und sollten die beteiligten Spieler sprechen. Ich finde, dass jeder Charaktertod eine coole Szene und einen Abschluss verdient hat. Bestimmt lässt sich was tolles machen.

- Würde ein gebundener Kainit über den Blutsband sprechen oder versucht er diesen bewusst zu verheimlichen? Wie äußert sich ein Blutsband in der Gesellschaft und ist er für außenstehende Charaktere überhaupt sichtbar oder erkennbar?
Individuell verschieden.
- Wie geht die kainitische Gesellschaft mit Blutsbändern um? Sind sie gesellschaftlich ´normal´ und somit akzeptiert oder werden sie ´verteufelt´ und ziehen Sanktionen nach sich? Gibt es hierbei einen Unterschied zwischen unfreiwillig/aufgezwungen und Blutsbänder in Form von Vasalleneiden?
Auch individuell verschieden. Für viele Alte werden Blutsbänder das Mittel sein, um die Jüngeren an den eigenen Fäden tanzen zu lassen. Zu unserer Spielzeit werden auch Sklaverei, Leibeigenschaft und Schwurknechtschaft normaler sein als für uns heute in der Gegenwart.
Ich kann mir vorstellen, dass ein Dormitor, der sich als eine Art gütigen Herrn versteht, einen üblen Tyrannen und Sklaventreiber, der Blutsbänder brutal ausnutzt oder obszön als Machtbeweise zur Schau stellt und dabei die Gebundenen womöglich noch demütigt, nicht leiden kann.
Herrschaftsformen im Mittelalter haben eine Menge erlaubt und das ist auch irgendwo die Welt und Auffassung der Vampircharaktere. Sanktionen mögen vorkommen, genauso wie das Gegenteil davon.

---

So ganz unter dem Strich mal zu dem Thema:
Vampirspielen kann intensiv und düster sein. Das Setting ist auf persönlichen Horror ausgerichtet. Konfliktspiel kommt vor. Das ist alles nicht einfach. Es sollte immer ok sein, wenn ein Spieler sagt "ich kann das gerade nicht". Natürlich sollte dieser Spieler das dann auch nicht ausnutzen und fairness sollte gewahrt werden. Wenn ein Spieler mit seinem Charakter gefährliche Dinge tut, dann können auch üble Konsequenzen entstehen. Wenn der Spieler diese dann nicht ausspielen kann, weil es aus welchen Gründen auch immer zu schlimm ist, sollte im Zweifel ein SL aushelfen können, so dass es fair bleibt und andere Spieler mit ihren Charakteren dann nicht Nachteile erleiden müssen.

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Re: [Diskussion] Blutsbande

Beitrag von Il Canzoniere » Do 1. Aug 2019, 16:19

Eine Diskussion von Gaius gestartet. Du machst mir echt PTBS...
- Benötigen wir abseits des GRW weitere Hausregeln?
Ich lasse gerne im Dunkeln wie genau das Thema in Genua funktioniert. Eure Chars wissen es ja auch nicht. Denn falls ich sage sollte: "es geht so oder so" wird damit kalkuliert. Das vermeiden wir indem wir es nicht genau definieren. Bzw. die Definition nicht öffentlich machen ;-) wir haben aber ein Konstrukt wie Blutsbänder funktionieren mit dem wir bisher auch gut klargekommen sind. Das sind mittlerweile ziemlich viele Aspekte die da dran hängen. Und nur die alleroberste Schicht ist für diejenigen die eins haben sofort erkennbar. Alles andere muss man herausfinden. Das ist ein Feld auf dem viel geforscht werden kann und auch interessante Dinge lauern ;-) dementsprechend wüsste ich nicht welche Hausregeln wir bräuchten ^^
- Darf ein Spieler gegen seinen Willen von einem anderen Spieler, einer Gruppe oder NSC in ein Blutsband gezwungen werden?
Ja. Allerdings wird solch ein Vorgehen (wie bereits mehrfach bewiesen) für die Bindenden teils heftige Konsequenzen nach sich ziehen. Der Aggressor sollte sich also sehr sehr gut überlegen was er da tut. Blutsbänder haben Vor- UND Nachteile. Gerade für den Bindenden. Die Vergangenheit hat gezeigt, dass unüberlegte "Kurzschlussbindungen" fatal für den Aggressor geendet haben. Es regelt sich innerweltlich ziemlich gut.
OT bin ich ebenfalls dafür. Aber nur wenn es durchdacht ist: Jedem der bindet sollte klar sein das ihr danach ein Team seid. Mit unterschiedlichen Rollen im Team. Der eine ist eher der dominante part, der andere ordnet sich unter, aber trotzdem seid ihr ein Team. Das wackelige Konstrukt "Blutsband" reisst meist eher den Domitor als den Sklaven in den Abgrund, wenn es einstürzt. Und eine Chronik wie Genua mit so vielen Komponenten und unvorhergesehenen Dingen kann dieses Konstrukt früher als erwartet ins Wackeln bringen. BEIDE setzen hier ihren Char mit einem erzwungenen Band aufs Spiel. Denn wenn der durchgedrehte Psycho-Tzimisce beschliesst das sein Domitor zu nahe am Feuer tanzt, dann wird er sie in seiner manisch-zwanghaften Ergebenheit unter Tränen pflocken, ihm einen Altar aufbauen an dem er jeden Abend verweilt und für höchste Sicherheit sorgt. Hauptsache sein Schatz ist sicher. Oder er baut einen goldenen Käfig. Oder er ermordet all dessen Verbündete weil sie "verräterische Lügner" seien. Ich bin für solche Ansätze sehr offen, bitte aber in jedem Fall um Rücksprache. Muss IT begründbar sein. Das Blutsband ist (wie auch Disziplinen) nichts sicheres. Das ist eine Illusion der sich Spieler die aus dem p&p kommen gerne hingeben. Sie ist aber weder im GRW so konzipiert noch, realistisch durchdacht, nachvollziehbar. Es ist eher rosinenpicken im Text weil alle Kräfte der Kainiten ja positiv und krass sein müssen. Sind sie nicht. In Genua gibt es immer zwei Seiten der Medaille. Und wir spielen mit beiden Seiten. Wer das GRW aufmerksam liest, wird überrascht feststellen das so ziemlich in jedem Textblock auch Punkte drinstehen die man aus Gemütlichkeit immer ignoriert hat und die halt negativ sein können.
Back to topic: Wenn man in der Situation ist, dass man eigentlich binden wollen würde, kann man immer noch mit dem anderen kurz darüber sprechen. Zur Not eine SL dazu holen. Ich habe festgestellt das sich in solchen Situationen eigentlich immer eine für alle tragbare Möglichkeit ergibt. ;-) Wobei wir hier ein Hätte-hätte-Fahrradkette-Spiel spielen. Wir hatten den Fall unfreiwilliger Bindungen 2 mal in knapp 5 Jahren. Ich schätze wir brauchen daher kein komplexes Regelwerk für diesen Fall und können im Einzelfall entscheiden/abwägen ;-)
- Gibt es etwas - was zwischen den beiden IT verbundenen Charakteren - auch zwischen den Spielern OT geklärt werden oder besprochen werden sollte oder gar muss? Wenn ja, was. Oder spielt einfach Jeder nach seinem eigenen Gutdünken und seiner Vorstellung eines Blutsbands?
Was ein Blutsband tut ist schon recht genau definiert:
"The regnant is the single most important figure in the thrall’s life, and passion and obsession drive just about everything he does."
In dem Rahmen kann natürlich jeder so spielen wie das seinem Char angemessen ist ^^ ansonsten sollte man schon einige "Meta"-Dinge klären. bspw. falls das Band aufrecht erhalten werden soll, die die Logistik abläuft usw.
- Erzeugt jeder dreier Blutsband – so dieser positiv gerichtet ist - automatisch ebenfalls ein körperliches Begehren oder kann ´Liebe´ auch andere Formen, Darstellungen und Ausprägungen haben? Wie äußert sich ein dreier Blutsband, so er aufgezwungen wurde und nicht positiv ´befüttert´ wird? Kann ein aufgezwungener, negativ assoziierter Blutsband überhaupt jemals positiv werden und wenn ja, wie lange dauert es, bis man den ´Zwang´ und den ´Hass´ gegen das Blutsband und den Domitor verliert?
ALLE 2er und 3er Blutsbänder sind positiv, egal wie sie Zustande gekommen sind. "Zwang" und "Hass" werden komplett vom Blutsband übermalt und schimmern nur unter der Oberfläche und im inneren Monolog des Sklaven durch. Körperlich muss das BB allerdings nicht sein. Es ist eher das Gefühl das ein Stalker für seinen "Schwarm" hegt. Besitzansprüche, Aufmerksamkeit, übertrieben Gesten der Zuneigung, Erledigung von Dingen für denjenigen weil man glaubt er wolle es, vorauseilender Gehorsam, Klammern, obsessives Verhalten. Wer sich in GoT auskennt: ich stelle mir gerne das Verhältnis von Ramsay Bolton und Theon Greyjoy als erzwungenes, volles Blutsband vor. Und das ist eher abartig und gestört als das es was mit Shakespear-Liebe zu tun hätte. Aber auch diese ist mir recht. Es muss nur zu eurem Charakter passen und darüber entscheidet ihr - auch nicht der Domitor. Lediglich die SL behält sich vor euch ein wenig anzuschieben und zu sagen: "Mach es bitte krasser." falls nötig ;-).
- Darf der Gebundene ´verlangen´ aus dem Blutsband ´freigelassen´ zu werden, so es OT zu Unverträglichkeiten/Differenzen zwischen den Spielern kommt oder gilt PvP ´über alles´ und dass man es eben ´aushalten´ und ´ertragen´ muss?
OT könnt ihr jederzeit auf uns zukommen wenn ihr das nicht mehr wollt. Wir werden dann eine Lösung finden. Wir werden jedoch nicht die Spielwelt beugen, die ist uns heilig. Denkbar wäre eine Einigung mit dem Domitor-Spieler, ein kostenneutraler Charakterwechsel (und NSC-Status für euren alten Char) oder andere Komponenten die es IT plausibel und OT vertretbar halten. Das wäre dann aber wieder eine Einzelfallbetrachtung :-)
- Wie weit geht ein Blutsband und wie weit würde man für den Domitor gehen? Verändert er die eigene Persönlichkeit? Wie verhält sich die komplette Egomanie eines Kainiten zu einem dreier Blutsband an einen anderen Kainiten? Würde man wirklich alles erzählen oder bewusst dennoch Dinge verheimlichen, die schädlich für einen selbst werden könnten? Sind Würfe notwendig, um Dinge nicht zu sagen?
Das kommt auf euren Char an. Ein Blutsband sagt nur: "Derjenige ist jetzt der Mittelpunkt deines Lebens." nicht "Gib ihm deine interne Festplatte". Stellt es euch vor als ob ihr euch verliebt habt, Kinder bekommt, heiratet, zusammenzieht - in einem ultrakurzen Zeitraum. Ihr vertraut dem anderen und redet über alles. Glaubt ihr habt keine Geheimnisse voreinander und baut vollkommen auf denjenigen. Ihr habt aber trotzdem Geheimnisse, keine die den anderen oder eure Beziehung aktiv bedrohen aber ihr habt sie. Sei es weil ihr sie für unwichtig erachtet, euch schämt oder Dinge die so dunkel sind das ihr selbst sie noch nie laut ausgesprochen habt: Missbrauch. Drogen. Psychische Probleme. Dinge aus abgeschlossenen Themenkomplexen (Ex-Beziehungen usw.). Dazu vergesst ihr Dinge. Nicht aus Bosheit sondern weil ihr keinen "Überragendes Gedächnis"-Vorteil besitzt. Andere Dinge sind subjektiv wahrgenommen worden. Das Spiel war ein knapper Sieg? Quatsch. Wir hatten sie die ganze Zeit in der Hand! Dann lügt man um gut dazustehen oder keinen Ärger zu bekommen und nimmt sich fest vor den Müll später hinauszubringen. Weil man glaubt das es keinem weh tut. Man lässt Dinge liegen auf die man keine Lust hat (die Geschirrspülmaschine ausräumen? ;-) ). Obwohl es der andere euch aufgetragen hat. Ein Blutsband ist keine Beherrschung. Es erlaubt all diese Dinge. Denn trotz all dieser Dinge ist die andere Person die wichtigste in eurem Leben und wenn es hart auf hart kommt kann sie immer auf euch zählen. Ihr tut Dinge nur ihr zuliebe und denkt die ganze Zeit an sie. Trotzdem bleibt ihr ein Mensch/Ex-Mensch. Ihr werdet nicht zum Roboter. Wenn ihr vorher vergesslich wart, seid ihr nicht geheilt. Ihr macht euch vielleicht Notizen um "ja nichts falsch zu machen" aber wenn ihr euch kein Pergament leisten könnt oder nicht schreiben könnt, dann gibt es auch keine Notizen. Dann habt ihr einen Knoten im Taschentuch und guckt panisch was es denn damit auf sich haben mag.
- Würde ein gebundener Kainit über den Blutsband sprechen oder versucht er diesen bewusst zu verheimlichen? Wie äußert sich ein Blutsband in der Gesellschaft und ist er für außenstehende Charaktere überhaupt sichtbar oder erkennbar?
Kommt auf den Einzelfall an. Innerweltlich ist es ein strategischer Vorteil für Fremde zu wissen wer wo wie gebunden ist. Und Fremde sind in der Regel eure Feinde. Es wird daher vermutlich eher tabuisiert sein. Nehmt den Vergleich einer BDSM-Beziehung. Die bindet man nicht jedem auf die Nase. Aber was spricht dagegen sich mit einem anderen (Blut)sklaven/domitor auszutauschen, wenn es niemandem schadet?...
- Wie geht die kainitische Gesellschaft mit Blutsbändern um? Sind sie gesellschaftlich ´normal´ und somit akzeptiert oder werden sie ´verteufelt´ und ziehen Sanktionen nach sich? Gibt es hierbei einen Unterschied zwischen unfreiwillig/aufgezwungen und Blutsbänder in Form von Vasalleneiden?
Kommt ganz auf den Betrachter an. Wenn ein König vielleicht generell die Integrität der Person untergraben sieht mag jemand menschliches vielleicht nur Sorge haben wenn der neue Domitor ein Monster ist - und sich um den Sklaven Sorgen machen und ihm vorsichtiger begegenen. Ein Sünder hat vielleicht Mitleid weil die Person nicht mehr frei ist, ignoriert sonst aber das es das Band gibt und ein Himmlischer findet ein Band eines Monsters vielleicht sogar gut, damit es von seinem neuen Domitor auf den Weg des Herrn geführt werden kann. Das hängt stets vo Fall zu Fall ab. Wer bindet wen und wer wirft einen Blick darauf? Generell spitzen sich aber sicher die Ohren, wenn das Thema offenkundig wird. Und sei es um seine Pläne neu zu strukturieren/zu ergänzen. Gleiches mit Vasalleneiden. Ein Sünder-Prinz wird auch jene verachten die einen Vasalleneid "schwören". Ein König mag ihn ehren - nicht wegen dem Blut, sondern wegen des Schwurs. Die WoD ist nicht homogen. Es gibt keine zwei gleichen Fälle. Alles ist eine Einzelfallbetrachtung. Wie in der echten Welt. Denn die WoD IST die echte Welt. Nur eben mit jeder Menge Viechern zusätzlich ;-)

LG
Hauke

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