[Diskussion] Clansfluch, Regeln vs Spielbarkeit

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Il Canzoniere
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Re: [Diskussion] Clansfluch, Regeln vs Spielbarkeit

Beitrag von Il Canzoniere » Fr 20. Sep 2019, 22:22

Okay, nur kurz von der Venue. Ich sitze gerade im Mediaoffice und sehe den Lichtcheck des großen Floors vor mir. Wie wallender Nebel die dunklen Moltonwände emporsteigt. Ich hab das Licht ausgemacht. Sitze im Dunkeln. Denke über Clan Toreador nach.

Und da ist mir etwas klar geworden:
Ich lese aus Monas Text eine Art Toreador heraus die konträr den Toreador steht wie ich mir sie vorstelle und wie sie daher in Genua zwangsläufig sind. Und da liegt denke ich auch das Problem. Für mich sind Toreador jene die die Unsterblichkeit genießen. Sie zelebrieren, erleben, erfahren die Welt. Sie geben der Nacht Charakter. Sie schwelgen durch die Ewigkeit, weil... was sollte man sonst mit der Ewigkeit tun? Ihr Fluch ist dabei Teil von ihnen. Denn er überkompensiert dieses Verlangen nach Schönheit, Ewigkeit und dennoch des Verharrens im Augenblick. Denn was ist der Fluch anderes als die Fokussierung auf eine einzige Sache? Das vergessen des Alltags, der Realität, der Politik, den Sorgen, den Wünschen derer die von einem selbst abhängig sind. Es ist die pure Konzentration auf den Augenblick. Nichts ist wichtig. Nur diese eine Sache. Keine Ablenkung. Niemand der dich mit irgendeinem Mist vollquatscht. Niemand für den du noch dies oder das tun sollst. Mit dem du aus diesem oder jenem Grund reden musst. Es ist das zurücktreten aller Dinge hinter dem Augenblick, dem Fokus auf diese eine Sache. Diese wundervolle Sache, die alle anderen in ihrer Ignoranz, ihrer Blindheit für die Schönheit der Welt in ihrer Hektik, ihrer Ignoranz, übersehen. Dieses eine Detail das etwas wunderschön, das Leben lebenswert, den Augenblick genießenswert und die Ewigkeit ertragbar macht. Dieses eine Detail das dich Lächeln und innere Zufriedenheit finden lässt. Dieser eine Moment in dem nichts wichtig und du rundum glücklich bist. Die allermeisten Menschen wissen gar nicht wie es sich anfühlt, dieser Moment der Freiheit. Das ist zum einen unendlich traurig, zum anderen macht es dich aber zu jemandem der ein Geheimnis in seinem Herzen trägt das du in den dunkelsten Momenten deiner Existenz hervorholen und mit einem Lächeln betrachten kannst. Das dich aus der Depression holt und dir ein Licht in der Dunkelheit ist.
Dieser Moment, diese absolute Weltvergessenheit, das ist der Moment in dem dich der Clansfluch übermannt. Und es gibt niemanden der dort nicht wieder hin zurück möchte. Es ist deine Heimat in einer Welt die hässlich zu dir ist, die dir Schicksalsschläge und Steine in den Weg wirft, die sich kaum ertragen lässt, ohne diese Momente.
Das bedeutet du suchst diese Momente. Denn nur dann bist du frei. Frei vom Tier, frei von der Last des Alters, frei von den Traditionen, frei von alle Pflichten, von deinem Blutdurst und all den schrecklichen Dingen die du getan hast, frei von allen Geistern die dich verfolgen.
Warum es dann ein Fluch ist? Weil dieser Moment, jener zu dem du stets zurückkehren möchtest, deine größte Schwäche ist. Sie macht dich hilflos, liefert dich deinen Feinden aus. Liefert dich deiner eigenen Unbedarftheit aus. Sie lenkt dich davon ab Erlösung zu finden. Sie lässt dich nach dem falschen Streben. Macht dich abhängig von Menschen, Gegenständen und Klängen. Sie macht dich süchtig. Es ist die Büchse der Pandora. Du wirst ihr niemals entkommen, egal wie sehr du strampelst.
Dennoch suchst du danach. Du willst sie erleben. Idealerweise in der Sicherheit deines Heims oder im Kreise deiner Vertrauten. Du umgibst dich daher mit ihr, in deiner privaten Umgebung, du genießt es dich in der Schönheit zu verlieren. Du brauchst es dich darin zu verlieren. Trotzdem kann es vorkommen das du überrascht wirst oder dich gar willentlich der Gefahr aussetzt (bzw. aussetzen musst, wie etwa bei einer Audienz mit Aurore). Hier schlagen dann natürlich schon zwei Herzen in deiner Brust: zum einen ist dir alles egal. Es ist eh alles irrelevant, verglichen mit der Schönheit die die Welt bietet wenn man einmal die Augen aufmacht. Zum anderen bist du dir natürlich bewusst, dass es dich verletzlich macht. Das man die Situation ausnutzen kann. Aber das sind längerfristige Überlegungen in den Momenten der Klarheit. Nichts spielt eine Rolle sobald du einmal im Bann der Schönheit gefangen bist.

Das sind meine Gedanken dazu. Während ich hier im Dunkeln sitze. Mit einer Gänsehaut und dem unheimliche Klang ätherischer Sounds die durch den Raum wabern wie eine Gruppe Geister auf der Jagd.

Toreador in Genua bei Nacht sind so viel mehr als Schlagwörter wie "Kunst" oder "Schönheit". Sie sind tiefer als alle anderen. Trauriger als alle anderen. Glücklicher als alle anderen. Sie können so viel Soul geben. So viel Tränen. So viel Gänsehaut. Aber man muss sie lassen. Mach die Leinen los. Umarme den Fluch. Wenn du versuchst ihn zu vermeiden, dann reden wir von zwei unterschiedlichen Clans.
Du darfst Angst davor haben. Du darfst aus strategischer Sicht mit ihm hadern, aber wenn er kommt, dann ist er alles was du hast. Alles was du brauchst.
Und daraus lässt sich die beste Geschichte erzählen die wir alle je gelesen haben.

Man muss es nur versuchen.

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Galeno
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Re: [Diskussion] Clansfluch, Regeln vs Spielbarkeit

Beitrag von Galeno » Mo 23. Sep 2019, 17:17

So generell mal meine Meinung zu der Sache.

Ich kann Mona in vielen Teilen verstehen, warum sie gefrustet ist und in manchen Teilen ist es mir selbst auch schon so gegangen, bzw. geht es mir noch immer so.

Das sehr grosse Problem, was ich hier sehe ist, dass es unterschiedliche Ansichten zu Setting- und Regelinterpretationen gibt.

Was normalerweise in einem Pen and Paper zwischen SL und Spielern ganz schnell geklärt ist, da es wenige Personen sind und die "Vorbereitungsphase" meist zusammen gemacht wird und sich der SL dafür Zeit nimmt, bzw. nehmen kann, um alles Notwendige mit dem Spieler zu besprechen, ehe dieser auf die Welt losgelassen wird.

Mona und ich sind zu einer Zeit hier ins RP gekommen, da kriselte es allerdings schon erheblich mit der Zeit, die für einzelne Spieler aufgewendet werden konnte, es gab keine Mentoren und die Infos anderer Spieler waren ok, aber eben auch immer sehr lückenhaft. Zumal man selbst ja auch nicht immer wusste, was nun noch alles wichtig oder gehausregelt ist. Nicht alles war niedergeschrieben, manches schwer zu finden oder nur auf Nachfrage irgendwie ersichtlich.

Sprich wir bekommen im Nachhinein Dinge vor den Kopf geworfen, die man vielleicht gern VOR Charaktererstellung gewusst hätte, einfach auch um zu wissen, ob man solch einen Charakter dann überhaupt spielen will oder kann, oder ob die Ansichten des SL dann da so gegensätzlich verläuft, dass ich mir das eben nicht zutraue... vielleicht was anderes spiele oder es gänzlich sein lasse.

Mitten im Spiel ist es dann eben doof..zum einen macht das Spiel an sich schon Spass, man hat mittlerweile Beziehungen geknüpft, spielt mit anderen gern zusammen, will die womöglich auch ned hängen lassen, merkt aber, dass man so langsam an die Grenzen stösst, was das Verständnis für die Regelauslegungen oder eben das Setting betrifft. Dass dann auch Diskussionen aufkommen, ist irgendwie logisch.

Regeln und Regelauslegungen gehören meiner Meinung also niedergeschrieben und der Fairness halber auch dran gehalten. Versteckte Dinge dann wenigstens so, dass jene, die Mentoren sind, Einsicht haben...denn sie sollen ja die neuen Spieler beraten und müssten ihnen also auch alles mit auf den Weg geben können, was ihre Charaktere in den x Jahren Kind - und Neugeborenendaseins schon wissen.
Ansonsten entsteht schnell der Verdacht auf unfaires Spiel, auf Spielleiterwillkür und das akzeptiert nicht jeder Spieler, ist eigentlich auch meiner Meinung nach schlecht im Spiel. Niemand fühlt sich gern ungerecht behandelt.
Man kann mit Schwierigkeiten spielen, mit nötigen Erfolgen und dem Setting, also der Geschichte selbst...genug, um Dinge schwerer zu gestalten oder um zu überraschen.


Monas Charakter ist vorsichtig, geht aber durchaus auch Risiken ein. Diese sind für so manch einen, vor allem aggressiver spielenden Spieler und deren Charaktere, zwar kleine Risiken, für den Charakter, der eher zart besaitet ist und auch ziemlich paranoid, aber nicht unbedingt. Sie zeigt Kainiten Vertrauen, denen sie womöglich lieber nicht vertrauen sollte, sie sperrt ihre Familie nicht gänzlich weg, obwohl die ein ziemlicher Angriffspunkt für sie sind. Etc.
Es ist nicht so, dass sie keine Angriffspunkte einbringt...ob man die dann als SL oder Spieler nutzt..ist ja dann den SL oder den Spielern ihr Ding.

Die Auslegung des Clansfluches sehe ich hier zwiegespalten. Erstens bin ich klar der Meinung, dass dieser im Vorfeld genauestens dem Spieler hätte mitgeteilt werden müssen, auch was es bedeutet, wenn man ihn umgehen will...denn eine Toreador Neugeborene wird sicherlich schon oftmals in genau solch ein Problem, oder ein Ähnliches hineingetappt sein.
Und ja, ich kann mir auch gut vorstellen, dass....so toll auch Haukes Text ist, es eben nicht unbedingt jeden Toreador gefallen muss, sich quasi in die Abhängigkeit einer Droge hineinzubegeben, was der Clansfluch im Grunde darstellt...

Er lenkt ab, er macht Dinge unmöglich, die Toreador eigentlich schaffen müssten, sonst würden sie keiner der herrschenden Clans innert der Camarilla werden.

Ich finde die Arbeit mit unterschiedlichen Triggern eigentlich immer sehr reizvoll, statt zu sagen "Alle Themengebiete triggern ab EB xy"...eben weil das den Toreador individualisiert und weil damit auch bei einem Toreador das Mysterium vorhanden ist....ja was triggert denn nun.. Denn selbst wenn ich die Clanssschwäche als Feind kenne, so muss ich noch immer herausfinden, was denn bitte nun triggert. Ähnlich dem Blut der Ventrue oder der Erde der Tzimis.. Auch beides Individualisierungsmöglichkeiten... Selbst Nosfereaten dürfen sich ja aussuchen, wie hässlich sie sind und wie sie damit erscheinen ;)
Zudem mag es für so manchen Spieler auch nicht einfach sein, eine Faszination für etwas zu spielen, von dem er selbst ned überzeugt ist. Ich hätte im Larp zum Beispiel auch Probleme eine Torri zu spielen, wenn dann vor mir ne EB4 sitzen würde, mit Bändel gemarkert, aber mein eigenes Schönheitsempfinden so gar nicht bei jener Person anspringt, die da vor mir sitzt ....

Dass es hier so gehandhabt wird, dass eben jedes Kunstwerk und jeder Charakter ab nem bestimmten EB und ner bestimmten Erfolgsstufe triggert, kann ich verstehen. Zum einen, um ned dauernd das Individuelle nachprüfen zu müssen, zum andere auch, weil ohnehin künstlerisch ja erst wieder die Zeit des Aufstrebens kommt und somit relativ wenig triggern dürfte (Antikes Zeug dann eher, als derzeitig geschaffenes).. Sorry, aber ich als Künstler bekomm auch erst wieder den Hype, wenn ich dann eher schon in Richtung Rennaissance schaue..was die Kunst anbelangt...oder dann ausländische Errungenschaften...


Da ein Toreador bei aktiver Clansschwäche im Grunde in der Szene verweilt und nur mit dem Objekt interagieren kann, wirds manches Mal schwer, damit wirklich umzugehen. Nicht unmöglich, aber schwer. Ihm sollte dann also auch eine gewisse Möglichkeit gegeben sein, diesem Fluch zu entgegen. Für den Toreador an sich ein echter Mist, denn von selbst kommt der da nicht raus. Er ist ja in der Extase gefangen. Muss also jemand anderer her.
Bei nem Toreadortreffen werden das wohl dann geschulte Ghule sein, die da mal zwischen gehen, irgendwie...wie auch immer erprobt und abgesprochen.
Irgendwie müssen sich Toreador da nen Notfallplan schaffen, denn wenn man sich nach Regeln von Genua in den Gefilden der Schönen und Reichen bewegt, kommt man zwangläufig mit irgendwas in Kontakt, was eben schön ist. Und ja, man kann es zwar herbei sehnen, weil eigentlich tolles Gefühl, aber es gibt Situationen, in denen man das eben nicht will, in denen die Droge lästig ist, eben ein Fluch. Einer, vor dem man Angst hat und von dem man weiss, dass man dem nur mit fremder Hilfe Herr werden kann.

Auch das ist Spiel mit dem Clansfluch.
Somit würde man vielleicht jemanden anweisen, beim ersten Anzeichen einer sehr hübschen Statue drauf hinzuweisen den Blick zu senken, oder man geht generell mit gesenktem Blick zu eben jenem, den man treffen will, um seinen Reichtümern LEIDER für heute keinen Blick zu würdigen....weil eben anderes grad wichtiger ist. Der Begleiter könnte prüfen, ob sich Dinge im Raum befinden, die triggern würden und vielleicht eben dann vorwarnen, dass man sich anders setzt oder so.. sodass die einzige Schwierigkeit eben nur noch der Gesprächspartner selbst darstellt. Und ja.. mit dem interagiert man dann eben zur Not sehr anhimmelnd und in ihm aufgehend....aber die sonstigen Risiken sind halt etwas beseitigt worden.

Im Falle von Arash und Avelina würde ich gern ein schönes Spiel sehen zwischen ihnen, wie Avelina vielleicht verwirrt ist, aber nicht gleich in Raserei, weil die Statue verdeckt wurde und das vielleicht versucht wieder wegzuziehen, wie Arash bemerkt, dass sein erster Einfall nicht das Non-Plus-Ultra ist...wie er sie versucht wegzudrehen, vielleicht Hilfe sucht oder so...und vielleicht auch fürchtet, sie in Raserei zu bringen, weil er eben den Fluch ja nicht versteht.

Ein Rasereigrund würde für mich nicht das Wegdrehen sein, sofern das nicht auf brutale Weise geschieht...denn es ist keine Beleidigung, oder Provokation, wenn man jemanden vertrauteren anfasst und bewegt... Zumal eben ja auch der Blickkontakt unterbrochen wird...
Für mich wäre es das Zerstören des Objektes der Begierde... Da würde ich als Torri aber sowas von rasend werden....


Und da ich merke, dass das schon wieder immens viel Text ist...öhm, hör ich lieber auf :D

Zusammenfassung:

- Regeln niederschreiben/aktualle und übersichtlich halten und neuen Spielern mitgeben, sodass sie nicht während des Spiels vom Grundkonzept betreffend ihres Charakters überrascht werden und feststellen: Shit, damit lauf ich so gar ned konform...

- Mentorenforum, falls noch nicht geschaffen, in dem "versteckte" aber grundlegend für die Charaktererschaffung wichtige Regeln platziert werden, um eben Sicht auf Regeln und Setting klar wiederzugeben für Neue... Damit die Mentoren ned planlos bleiben...

- das Fehlen der Individualisierung des Torri-Clansfluch durch indiviuduelle Trigger ist schade, aber für Genua durchaus nachvollziehbar

- Ausspielen des Gerangels um die Statue wäre cool, statt schlichtweg zu sagen BÄMM Rasereigrund
- Anfassen und nicht brutaler Versuch wegzudrehen/wegzubringen = kein Rasereigrund; Zerstören oder wirklich gewaltsames Eingreifen = Rasereigrund
Das zu lernen, was Gott uns durch die Not lehren will, ist wichtiger, als aus ihr herauszukommen.

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Re: [Diskussion] Clansfluch, Regeln vs Spielbarkeit

Beitrag von Il Canzoniere » Di 24. Sep 2019, 02:15

Guter Punkt Iris,
da gibt es noch etwas was konträr läuft. Nicht nur das Bild eines Clans wie es sich der Spieler vorstellt und wie das die SL tut. Den möchte ich hier auch noch einmal in aller Dringlichkeit betonen:

Annahmen.

Der schnellste Weg in den Burnout/Hölle/Missverständnis/Krieg.
...was ihre Charaktere in den x Jahren Kind - und Neugeborenendaseins schon wissen.
Das ist tatsächlich ein Punkt den ich gelegentlich übersehe mit aller Vehemenz klar zu machen, weil ich ihn (gefühlt) schon so häufig betont habe, unter anderem im übernatürlichen Wissen-Thread. Und neuen Spielern während der Charerschaffung mit als allererstes auf den Weg geben: Die Vorerfahrung grenzt an die Null.
Ihr kennt die Namen der großen Clans, die großen Wege, wisst grob welche eure drei Clansdisziplinen sind, wie man trinkt, Blut ausgibt (zum heilen, pumpen, Diszis, menschliche Erscheinung usw.), noch ein wenig die Domänenstruktur eurer Heimatdomäne... und das wars. Das ist nur folgelogisch wenn man in einer gleichbleibend authentischen Welt spielen möchte. Denn auch in Genua verbringen die allermeisten die wenigste Zeit damit den Geheimnissen der Unsterblichkeit auf den Grund zu gehen, fremde Disziplinen zu erforschen, die Grenzen eures Clansfluchs zu erkunden usw. und vorher, wenn ihr nicht irgendwie verargumentieren wollt das ihr all eure Vorgehensweisen plötzlich um 360 Grad drehen, habt ihr auch das nicht getan. Euer Erzeuger, bei manchen auch der Mentor, hat euch nicht den üblichen P&p-Vampire Grundbuchwissen-Katalog mitgegeben der gerne selbstverständlich angenommen wird. Er hat euch gezeigt wie ihr nicht abkratzt, wie ihr euch halbwegs in der kainitischen Gesellschaft integrieren könnt, wie ihr mit eurem Tier umgeht, hat euch evtl. auf einen anderen Weg geführt oder euren bestehenden gefestigt, er hat euch dabei geholfen eure ersten Disziplinspunkte zu entwickeln usw. und dann war eure Kindheit auch schon rum, ihr wurdet freigesprochen und... musstet plötzlich auf eigenen Füßen stehen. Alles was ihr als "selbstverständliches Standardwissen" anseht, bitte ich daher zu hinterfragen. Wir spielen alle auf einem sehr sehr niedrigen Niveau was soetwas angeht.

AUCH...
und jetzt kommt die Überleitung, weil wir viel anders lesen als in der gewöhnlichen P&P-Runde die schon seit den alten Editionen spielt. In der V20 hat sich viel viel mehr verändert als vielen bewusst ist. Gerade in den kleinen details die dann doch aber einen Riesenunterschied machen. Weil hier danach gefragt wurde und wir eh schon auf Regelbasis darüber sprechen (was ich eigentlich vermeide, eben damit es solche Überraschungen gibt).

Toreador Clansfluch:
Weakness: The Toreador has the shortest attention span of all Cainites. Once struck by beauty, it’s as if Cupid’s dart pierced them. If they encounter beauty (Storyteller and player work together to determine appropriate triggers), they must roll Self-Control or Instinct (difficulty 5). If they fail, the daydream of their senses continues until the scene concludes or object departs.
The rush of pleasure they receive from objects of beauty is highly addictive. An undisciplined Toreador can end up reeling from one moment of aesthetic bliss to the next and their enemies can exploit this.
Toreador may interact with their objects of obsession, however. For deeply inhumane Toreador, this can mean terrible things for a living obsession, as the Toreador seeks to take in every aspect of nature’s art, understanding them on a visceral, fundamental level.
Was ich daraus lese:
- Toreador sollen sich von Dingen ablenken lassen und andere Dinge die vielleicht technisch wichtiger wären ignorieren.
- Schönheit (allgemein, nicht eine bestimmte Art davon) triggert den Fluch.
- Man einigt sich nur auf die Trigger, nicht das Schönheit allgemein triggert.
- Da sich Spieler und SL auf Trigger einigen sollen sind diese teilweise persönlich, auf den Char zugeschnitten (diese darf der Spieler benennen) und teilweise unpersönlich/generell. Andernfalls dürfte der Spieler sie sich komplett selbst aussuchen. Es spielen also wohl auch solche Faktoren wie Toreador-interne Blutslinie, zeithistorischer Kontext (in den 80gern fand man auch Schulterpolster schön) und weiteres eine Rolle. Diese liegen offenbar in der Entscheidung der SL. Ein Beispiel für Trigger seitens der SL wären etwa EB 4+ und handwerkliche Erzeugnisse mit 6+ Erfolgen. Ob ihr bei anderer Kunst, Gesang, Handwerk, Tanz usw. ebenfalls triggern wollt oder nicht ist euch völlig selbst überlassen. Je nachdem wo ihr einen Fokus setzen wollt.
- Toreador verfallen, selbst wenn getriggert wird eher unwahrscheinlich dem Fluch. Selbstbeherrschung/Instikt gegen 5 mit der Möglichkeit WK zu setzen ist von der Schwierigkeit eher "einfach".
- Verfallen sie dem Fluch stellen sie das Objekt in den Mittelpunkt allen Handelns und haben nur noch Augen dafür & können damit interagieren. Und zwar solange bis die Szene endet (Szene = Theaterszene, also bis der Vorhang, z.B. für einen Bühnenumbau, fällt) oder das Objekt verschwindet. Was laut Duden folgendes besagt: "verloren gegangen; nicht mehr auffindbar"
- Da nirgendwo steht das sie geistig beeinträchtigt sind, muss ich davon ausgehen das sie im vollen Besitz ihrer geistigen Kräfte sind. Nur eben besessen von etwas.
- Das Tier wird nicht erwähnt, agiert also völlig normal/wie immer.

Toreador sind durch den Fluch also weder dämlich noch handlungsunfähig - wenn also jemand ein Tuch über das Objekt wirft denken sie nicht "Hä? Wo ist es hin?" und laufen herum wie ein Hund den man mit einem vorgetäuschten Ballwurf verwirrt hat, sondern sie gucken dich irritiert an wie du so dämlich sein kannst zu glauben das sie nicht wüssten das unter dem Tuch das Objekt ist. Nur eben jetzt mit einem Tuch darüber. Auch das Tücher kein solides Hindernis für einen ausgewachsenen Kainiten darstellen und man sie sogar noch leichter entfernen als platzieren kann ist allen Beteiligten nach wie vor bewusst. Der Fluch wird den Toreador nun dazu treiben das Tuch zu entfernen. Gibt es Widerstand, wird dieser überwunden. Es ist wie als ob jemand eure Freundin bei sich in den Kofferraum legt und euch dann davon abhalten möchte sie da wieder rauszuholen. Ihr werdet vielleicht nicht direkt mit Gewalt beginnen wenn er auch keine anwendet, aber ihr werdet ihm mit blossen Fingern die Augenlider ausreissen wenn er sich ernsthaft dazwischen stellt. Hier spielt Rationalität keine Rolle. Ihr geht bis zur eigenen oder fremden Starre oder gar Vernichtung. Interessant wird es wenn das Tier und der Fluch aufeinandertreffen. Was dann passiert dürft ihr Ingame herausfinden. Aber ihr werdet euch nicht von jemandem mit einer Decke von eurer Freundin fernhalten lassen.

Ich werde jetzt nicht einzeln auf all die Hätte-hätte-Fahrradkette-hypothetischen Überlegungen eingehen, das würde den Rahmen sprengen. Gesagt sei aber das ich bei keinem genannten Beispiel auch nur erkennen kann wo das Problem ist. Ich habs versucht, aber ich kann nicht mal den Ansatz des Problems erkennen. Wenn das gewünscht ist können wir das gerne im Voice durchsprechen, ich checke es nämlich teilweise einfach nicht.

Was mich ein wenig stört ist deine schwarzweißmalerei Mona. Die kann ich so einfach nicht stehen lassen. Weil es mich ärgert:
...wenn dank dieser ganzen Regelverschärfungen ein Schreiben nicht mehr möglich ist, weil die Szene die ganze Nacht anhält.
Ist falsch. Einfach falsch. Das habe ich dir auch bereits sechs mal (!) im Chat gesagt und du hast es sechs mal (!) ignoriert. EINE SZENE HÄLT NICHT DIE GANZE NACHT.
Hat sie noch nie. Weder in den von dir zitierten Regelversionen, noch in der aktuellen. Weder im englischen noch im deutschen. Es gibt keine Hausregel dazu, es gibt nicht mal irgendwas das sowas andeutet. Es ist stumpf falsch und völlig überdramatisiert. Auch das es keine "Regelverschärfung" o.ä. ist habe ich oben hoffentlich dargelegt. Ich bewege mich an keiner Stelle auch nur 10 Zentimeter außerhalb des Textes. Im Gegenteil wüsste ich nicht wo in dem Text stünde das ein Spieler sich seine Schwäche komplett selbst definieren dürfe und daher nicht mit eingriff der SL leben können müsste.
„Scheitert der Wurf, verfallen sie in einen Tagtraum, der so lange anhält, bis die Szene vorbei ist oder das Objekt ihres Wahns geht oder verschwindet.“

Das bedeutet für mich, sobald etwas aus dem Blickfeld ist, kann der Toreador auch wieder klar denken und weiß, dass ihn gerade der Clansfluch eingeholt hat. Er kann sicher bedauerlich finden, dass er das Objekt der Begierde nicht mehr sieht, aber die Situation ist in dem Moment vorbei. Er würde nicht alles daran setzen sofort wieder in den Clansfluch zu verfallen nur weil das Objekt eben so schön war, vor allem in einer Situation die er für unangemessen einstuft.
Und genau an dieser Stelle machst du es dir viel zu einfach. Im Text steht das das Objekt verschwinden muss. Nichts von unterbrochenem Sichtkontakt o.ä. Es muss verschwinden. Das bedeutet, da hier Szenen aus dem Theater als maßgebende Einheit genutzt werden, er muss die Bühne verlassen. Wenn sich jemand davorstellt oder einen Mantel darüberwirft liegt der Gegenstand allerdings noch auf der Bühne. Er hat sie nicht verlassen. Ist nicht verschwunden.

Oh, bitte keine Maskerade-Regeln hier. Die beiden Systeme sind zwar 85% regeltechnisch deckungsgleich, aber eben nicht 100%. Das eine gewisse subtile Veränderung über die Jahrhunderte passiert ist ja schon immer Teil des Systems gewesen.
Ja, ein Clansfluch soll dem Clan Schwierigkeiten bereiten, und es kann auch dem Schreiber mal richtig Spaß machen den auszuspielen, aber nicht bis zur Unspielbarkeit, wo man dann einfach nur noch rumsteht und nicht mehr raus kommt.
Schwarz-weiß-Malerei. Und völlig überzogen. Sorry aber auch das ärgert mich. Ich habe dir im Chat vorgerechnet das 10% aller Begegnungen einen einfachen Wurf erfordern. Daraus VÖLLIGE UNSPIELBARKEIT zu machen halte ich für so dermaßen überzogen das ich dazu nicht mal mehr was sagen werde.
Bei einer derartigen Umstellung des Clansfluches auf „Alles triggert“, ist es ein leichtes für andere das heraus zu finden. Niemand muss sich die Mühe machen und herausfinden, was es im speziellen ist, und bald heißt es in Genuas kainitischen Kreisen: "Toreador? Stell dem was schönes vor die Nase, ist wie einem Kind einen Schnuller in den Mund stecken, dann gibt der Ruhe."
Okay... also das ist so eine besagte Hätte-hätte-Fahrradkette-Aussage. Ich habe diese Aussage noch von keinem Spieler gehört. Von absolut keinem, ich bitte um Korrektur falls jemand ein Beispiel parat hat. Und wir spielen SEIT ÜBER 5 JAHREN. Wir haben 4.500 Threads, über 55.000 Posts, mehr als 100 Member und spielen seit bald 2.000 (!) Tagen. Und nicht ein einziges Mal, obwohl die Regel schon immer so in der Welt war, gab es diese Aussage. Nicht ein...einziges...mal. Was soll ich dazu noch sagen?

Regeln aufschlüsseln: Das hatte Iris ja ebenfalls angesprochen.
Die Auslegung des Clansfluches sehe ich hier zwiegespalten. Erstens bin ich klar der Meinung, dass dieser im Vorfeld genauestens dem Spieler hätte mitgeteilt werden müssen, auch was es bedeutet, wenn man ihn umgehen will...denn eine Toreador Neugeborene wird sicherlich schon oftmals in genau solch ein Problem, oder ein Ähnliches hineingetappt sein.
Eben nicht. Das ist eine der oben genannten Annahmen. Der Toreador Neugeborene hat kein Regelwerk zur Hand mit dem er mit der SL um die Bedeutung des Wortes "verschwinden" feilschen kann. Alles was er hat ist ein vager Eindruck seiner eigenen, recht seltenen Ausbrüche seines Fluchs und ein paar Worte seines Erzeugers dazu. Er weiß nicht wie weit er unter dem Fluch gehen würde, weil er es noch nie getan hat. Er weiß nicht exakt wie lange es womöglich dauern könnte bis der Bann endet, er weiß noch nicht einmal exakt wann er Gefahr läuft den Fluch auszulösen, weil er vielleicht ein Landei aus den Alpen ist und sich nicht vorstellen kann wie wundervoll eine arabische Mosaik-Moschendecke sein kann. Genau das ist auch der Grund warum ich soetwas nicht mitteile. Weil man dann beginnt Regeln hin und herzuwälzen "Oh wie könnte ich jetzt am effektivsten das und das tun" usw. statt die Welt zu ergründen wie sie in Genua bei Nacht ist. Genua bei Nacht ist so KONZEPTIONIERT das Charaktere ihre gesamte Laufbahn über Dinge erforschen können von denen der Spieler glaubt er wisse schon alles darüber und wenn er es dann tut völlig baff ist das er in jedem einzelnen Detail doch nicht alles wusste. Nicht weil wir gnadenlos alles hausregeln sondern weil die WoD ein ziemlich lockeres Regelgerüst ist. Mit viel Spielraum. Den wir voll ausnutzen. Das macht die gesamte welt unberechenbarer... und echter. Ich möchte schlichtweg nicht das neue Spieler alle Informationen die vorherige Spieler mühevoll, OOCs nutzend, teilweise auf die harte Tour herausgefunden haben vor free mit einem Index nachlesen können. Das ist schlichtweg unfair. Trotzdem - und das ist die Natur eines Forums - stehen diese Dinge ja mittlerweile im Forum. Ich werde auch nichts löschen, eben weil andere Spieler diese Informationen ja durchaus haben und nutzen dürfen/sollen. Sie wurden ja erspielt. Die einzigen auf die man also mit der aktuellen Struktur im Auge behalten muss sind jene die initiativ absolut alles lesen. Und das tun wir, keine Sorge. ;-)
Denn selbst wenn ich die Clanssschwäche als Feind kenne, so muss ich noch immer herausfinden, was denn bitte nun triggert. Ähnlich dem Blut der Ventrue oder der Erde der Tzimis.. Auch beides Individualisierungsmöglichkeiten... Selbst Nosfereaten dürfen sich ja aussuchen, wie hässlich sie sind und wie sie damit erscheinen
Schlechtes Beispiel ;-) es gibt eine Reihe individuelle Clansflüche und ein paar nicht individuelle. Lasombra, Brujah, Assamiten. Alle statisch. Beides ist also denkbar. Zumal die Clansnachteile eh schlecht verglichen werden können. Viel zu unterschiedlich. Maximal systematisch ist sowas möglich und auch da nur partiell. ;-)

So, wall of Text. Sorry.
LG
Hauke

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Arash
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Re: [Diskussion] Clansfluch, Regeln vs Spielbarkeit

Beitrag von Arash » Di 24. Sep 2019, 17:32

Ich finde einige Dinge in deinem Post sehr Problematisch Hauke. Insbesondere einige Sachen, die meine Sicht der Spielrealität überhaupt nicht abdecken.
Die Vorerfahrung grenzt an die Null.
Fangen wir mit dieser Aussage an. Kann man ja erstmal als gesetzt ansehen. Dann frage ich mich aber: Was hat mein Charakter bitte die Jahre vorher getan? In einer dunklen Höhle gesessen und keinerlei Kontakt zu anderen Dingen? Muss ja, sonst hätte ich ja mehr wissen, als 0.
Ich weiß nicht, wie du dir die Erzeuger aller Charaktere der Domäne vorstellst. Aber, wenn ich nach obiger Aussage gehe, sind die entweder alle Wahnsinnig, oder darauf aus, ihre Küken schnell loszuwerden.

Ich entlasse mein Kind doch nicht in die Selbstständigkeit, ohne ihm ein Grundlegendes Wissen über seine Stärken und Schwächen mitzugeben. Insbesondere, wenn es sowas elementares wie der Clansfluch ist. (das dient jetzt nur als Beispiel, weil das ja das ausgehende Problem darstellt).
Geht weiter bei Gesellschaftlichen Dingen, wie ich Leute anzusprechen habe, oder welche Gefahren von anderen Clans eventuell ausgehen mögen. Tiere schrecken vor mir zurück (ich kann also nicht reiten, wenn ich das Pferd nicht geghult habe.).

Die Erzeuger haben offensichtlich kein Interesse daran gehabt ihr Kind auszubilden, was als Erzeuger und Ancilla (was die Meisten wahrscheinlich sind) schon so eine Art Selbstmord gleicht. Insbesondere, da solange das Kind nicht freigesprochen ist, jegliche Verfehlung auf den Erzeuger zurückfällt. Das man die Genuesische Domänenstruktur nicht kennt finde ich logisch, da diese ja anders ist als in anderen Domänen. Aber die Art und Weise wie begründet wird, dass die Charaktere sich selbst nicht kennen, ist schon sehr an den Haaren herbeigezogen. Um dem vorzugreifen: „Aber sie lernen doch!“
Ihr kennt die Namen der großen Clans, die großen Wege, wisst grob welche eure drei Clansdisziplinen sind, wie man trinkt, Blut ausgibt (zum heilen, pumpen, Diszis, menschliche Erscheinung usw.), noch ein wenig die Domänenstruktur eurer Heimatdomäne... und das wars.
Das lernt ein Küken in den ersten 2 bis 3 Jahren, wie ein menschliches Baby, weil es die Grundlage seiner Existenz sind. Ein Kainit der offenbar nicht über weitere Dinge aufgeklärt wurde, wäre niemals auch nur der Lage seine Freisprechung zu überleben, geschweige denn die Jahre danach und in Genua anzukommen. Sicher sind viele hier länger mit ihrem Erzeuger unterwegs gewesen und haben mehr gelernt, als dieses mickrige Wissen da oben. Wenn das Küken dafür deutlich länger braucht: Wieso wurde es dann gewandelt?

Ich verstehe durchaus die Intention hinter dem Vorgehen. Nämlich das alle auf denselben Stand sind. Das führt dann aber schlicht dazu, dass ich nach 3 Monaten in dem ich das Konzept gespielt habe, welches ich mir ausgedacht habe, und welches durchgewunken wurde, irgendwo vor den Latz geknallt kriege das, dass überhaupt nicht aufgeht, weil Genua anders ist und niemand es für nötig hielt mir das auch mal VOR der Erschaffung zu sagen. Dazu gehört auch so Grundlegendes wie ein Clansfluch funktioniert. Eine Gemeinsame Regelgrundlage und Spielrealität ist essentiell für ein gemeinsames Spiel. Das wird dir jeder SL sagen.
Aber falls du das so siehst, dass die Erzeuger ja offenkundig alles Idioten sind, frage ich mich, wie die so alt werden konnten? Das passt meiner Ansicht nach nicht in die Logik der Spielwelt in Genua.

Achja hier als letztes noch:
Alles was ihr als "selbstverständliches Standardwissen" anseht, bitte ich daher zu hinterfragen.
Dann verlink bitte nicht das Regelwerk. Generell hast du sehr selten Leute die noch nie Vampire in der ein oder anderen Form gespielt haben. Und wenn doch, wonach denkst du werden die sich dann richten, wenn das Regelwerk verlinkt ist? Mal ganz davon ab, dass bei weitem nicht alle grundlegenden Änderungen, die ihr am Hintergrund oder an der Regelinterpretation vorgenommen habt, irgendwo stehen. Was aber nötig wäre. Jeder braucht eine Basis an Wissen aufgrund der er seinen Charakter spielen kann. Dazu gehört generell auch zu wissen was in der Welt in der ich mich bewege als Reaktion passieren kann und meinen Charakter eventuell triggert. Wieso brauche ich das? Damit ich einen Charakter glaubhaft in dieser Welt darstellen kann, der in dieser Welt nicht gerade aufgeploppt ist, sondern seine bisherige Existenz dort verbracht hat. Dafür gibt es Regelwerke, damit alle dasselbe Bild im Kopf haben. Das wird hier extra gebrochen (was ich verstehen kann) aber, wenn die Wissensbasis ist: „Ich habe kein Wissen!“ dann brauch ichs nicht spielen. Insbesondere, wenn mir das dann Monate nach Spieleinstieg das Konzept verhagelt. (Ja ich habe mein Konzept fließend angepasst, weil mein Ursprüngliches abgesegnetes Konzept in Genua ganz und gar nicht funktioniert hat, weil ich nichts wusste. Weil dieser „Ich weiß nix Trigger!“ da ist. Der mir aber auch nicht mitgeteilt wurde. Den habe ich auch erst im Spiel bekommen.

Ich habe bereits im Chat gelesen, dass du froh bist das etwas dabei herum gekommen ist.

Daher hier noch meine Ansicht zum Toreador Clansfluch:

Der Regeltext ist genau das:
Weakness: The Toreador has the shortest attention span of all Cainites. Once struck by beauty, it’s as if Cupid’s dart pierced them. If they encounter beauty (Storyteller and player work together to determine appropriate triggers), they must roll Self-Control or Instinct (difficulty 5). If they fail, the daydream of their senses continues until the scene concludes or object departs.
That’s it. Nicht mehr nicht weniger.
Wenn der Toreador Schönheit begegnet muss er Würfeln. In Klammern steht dort : Storyteller und Spieler arbeiten zusammen, um geeignete Auslöser zu bestimmen.
Dann kommt der Würfelwurf und das wars.
Das ist die Regel. Ende aus. Alles was über „Wir erarbeiten zusammen die Trigger“ hinaus geht, geht über diese Regel und den Text hinaus. Das ist deine Interpretation und eine krasse Verschärfung dieses Clansfluch.

Das liegt zum einen daran das deine Überlegungen sich zwar in der Theorie schön lesen, aber in der Realität so nicht funktionieren. Iris hatte es sehr schön geschrieben, wie man das Spiel insbesondere interessant machen kann oder weiterlaufen lassen kann. Sicher muss man dafür auch mit Mona mal reden. Aber die Art der Interpretation ist schon hart.
Es ist das Tier in mir!
Es weckt die Gier nach dir!
Hab dich zum Fressen gern!
Kannst du mein Verlangen spürn?

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Avelina di Braida
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Re: [Diskussion] Clansfluch, Regeln vs Spielbarkeit

Beitrag von Avelina di Braida » Fr 27. Sep 2019, 00:44

Ich kann an der Stelle nur sagen, dass ich vollkommen konform gehe, mit dem was Iris und Daniel schreiben.
Vielleicht drücke ich mich falsch aus, oder man bekommt es in den falschen Hals, aber unterm Strich läuft es eben genau auf das hinaus, was die beiden schreiben, und so würde ich es auch unterschreiben.

In Ansätzen verstehe ich auch dich, Hauke. Vielleicht ein einfaches Beispiel dazu: ein Charakter von mir, auch Toreador, bekam von einer ihr wichtigen Person ein Bild geschenkt, das genau ihren Trigger trifft. Es hängt über ihrem Bett, ist allerdings verhangen, denn jedes mal wenn sie es sieht, ist sie erstmal für bestimmt 4-8 Stunden beschäftigt. Und natürlich nimmt sie sich die Zeit es zu bestaunen und das auszukosten, und natürlich würde sie es am liebsten dauernd ansehen – wie du sagst, ist ihre Droge - aber es gibt ja auch noch so etwas wie einen „Überlebensinstinkt“. Das Tier will Blut, ist hungrig, und es gibt Dinge zu tun. Und ich wage zu behaupten, dass das jeder und jedem Toreador bewusst ist, sonst wären sie – wie Iris schon sagte – später nicht in den hohen Rängen der Camarilla. (Und ganz ab davon wäre es sehr langweilig, wenn ich meinem SL am Anfang jedes Abends sagen würde „Ich nehme erst mal das Tuch weg und schau, ob sie überhaupt aus dem Haus kommt“)

Und da kommt auch das was Daniel schrieb ins Spiel. Ganz unabhängig davon, wie viel ihre Sire Avelina beigebracht hat und wie viel nicht (auch wenn man bedenkt, dass der Sire für einen Verantwortlich ist bis man freigesprochen wird, bis hin zur Todesstrafe. Das dürfte einigen Antrieb geben das eigene Kind nicht total unwissend in die Nacht zu schicken, gerade bei einer Toreador die etwas auf sich hält), existiert der Charakter lange genug um zu wissen: wenn ich was sehe was mir gefällt kann es passieren, dass ich zu nichts mehr fähig bin. Dazu muss sie kein Genie sein, das ist einfach Lebenserfahrung, in diesem Falle Unlebenserfahrung. Und es wäre ziemlich dumm nicht danach zu handeln. Natürlich kann sie damit keine Eventualitäten vermeiden, darum geht es auch nicht.
Ist falsch. Einfach falsch. Das habe ich dir auch bereits sechs mal (!) im Chat gesagt und du hast es sechs mal (!) ignoriert. EINE SZENE HÄLT NICHT DIE GANZE NACHT.
Schattenkanzler04.09.2019
Ja, die Szene läuft ja noch: dein Besuch in dem Haus in Nervi.
Dann hast du dich da missverständlich ausgedrückt. Wobei mir eben im Moment auch nicht klar ist, wie sie da weg kommen soll, was ich auch schrieb. Es geht in diesem Thread ja spezifisch um diesen Abend, um ihren „Besuch in dem Haus in Nervi“. Du sagtest DAS ist die Szene. Ebenso wie „Der Clansfluch hält die ganze Szene“. Da war es nur die logische Schlussfolgerung.
 Ich habe diese Aussage noch von keinem Spieler gehört. Von absolut keinem, ich bitte um Korrektur falls jemand ein Beispiel parat hat. Und wir spielen SEIT ÜBER 5 JAHREN.


Ich habe nie behauptet, dass das jemand über den Clansfluch gesagt habe. Ich habe auch schon ein paar mal nach Beiträgen bezüglich des Toreador-Clansfluches gesucht, bin dabei auf genau zwei Toris gestoßen. So viele scheint es also nicht gegeben zu haben, deswegen musste ich ja nachfragen. Die Wahrscheinlichkeit, dass dieses doch sehr spezifische Thema überhaupt zuvor mal aufkam war also im Vorfeld schon sehr gering.

Ich für meinen Teil brauche einen roten Faden an dem ich mich als Spieler orientieren kann. Es geht und ging mir nie darum irgendwen zu ärgern, oder meinen Charakter von schwierigen Situationen fern zu halten (was ich auch versuchte mehrfach zu erklären). Das war stets Interpretation deinerseits und auch irgendwann ärgerlich für mich, weil Unterstellung. Ich bin auch nicht als Schreiber der wenigen Worte bekannt, und neige dazu Szenen umfangreich und lange zu gestalten, die Angst dass da etwas einfach weggelassen wird oder unter den Teppich gekehrt wird ist für mich also auch unbegründet.
Seit den Gesprächen bin ich schlichtweg verunsichert, weil dauernd etwas neues kommt, was einem das Gefühl gibt, dass man einfach dauernd alles falsch gemacht hat, weil man seit betreten des Forums offenbar nicht im Sinne der SL spielt, weil man eben viele Sachen nicht wusste, die dann von irgendwo auf einen zukommen. Das ist auch etwas frustrierend als Spieler, schließlich hat man nach 1 ½ Jahren auch ein Bild von seinem eigenen Charakter vor Augen, das dann mit einem mal ausgehebelt wird. Ich kann auch nicht in deinen Kopf sehen und erahnen was du in den Clansfluch hinein interpretierst, was da eben einfach nicht im Buch steht. Und so spielt jeder erst einmal den Charakter, den er selbst sich vorstellt. Hinzu kommt, dass White Wolf da immer gerne Spielraum für Interpretation gelassen hat. Und so hat jeder Spieler wohl leicht abweichende Ansichten.

Ja, ich tue ich mich schwer mit einem „Ist so, weil ist so“, oder „Ist so, weil der SL es so will“, weil ich eben nach der Logik dahinter suche. Ist in meiner Natur. Und diese Art der Auslegung der Clansfluches hinterlässt bei mir lauter lose Enden im Kopf und wirft bei mir die Frage nach der Daseinsberechtigung der Toreador auf. Es ist einfach nur die ernst gemeinte Frage: wie soll das ganze funktionieren? Wenn eine Toreador sich mit schönen Dingen umgibt (was sie gerne tun), und sie werden von allem getriggert... wie kommen sie dann je aus dem Haus? Ich kann es schlicht nicht nachvollziehen, das ist keine Böswilligkeit. Sicher kann man sagen „Das ist an dieser Stelle nicht wichtig und kommt nicht zum tragen“, aber ich komm eben auf diese losen Enden nicht klar. Es geht dabei nicht mal um die Würfe die tatsächlich stattfinden, ich denke da ganz notgedrungen weiter und stelle mir vor wie sie 100 schöne Dinge im Haus hat, und selbst wenn sie die alle zusammenfasst in einem Wurf bleiben eigentlich minimum 365 Tage im Jahr diesen Wurf zu wiederholen, genauer sogar 730 – einen beim aufstehen, einen beim nachhause kommen. So funktioniert eben mein Denken, das passiert dabei in meinem Kopf. Dass das auf dem Forum so nicht vorkommt weiß ich, aber darum geht es mir an der Stelle nicht. Es ist schlicht die fehlende Logik dahinter, die Konsequenz die sich im Normalfall daraus ergeben würde.

Zu guter Letzt hat das Gespräch eben Dinge aufgeworfen, die mich dann letztendlich milde gesagt erstaunt haben. Und da bin ich vielleicht zu viel Rollenspieler, aber Regeln sind wie ein Vertrag zwischen SL und Spieler. Die Grundlage der Kommunikation. Das Spielerlebnis wird meiner Meinung nach nicht bereichert, wenn es keine gemeinsame Grundlage gibt. Es muss dringend anfänglich kommuniziert werden, wenn das anders ist, nicht erst, wenn man hier Spieler lieb gewonnen hat und eigentlich nicht gehen will, weil man mit denen eben gerne spielt. Auch ist RP meiner Meinung nach OT immer noch ein Miteinander und nicht Gegeneinander. Ebenso sollte das Vertrauen beidseitig sein, von Spieler zu SL, sowie auch von SL zu Spieler. Unterm Strich ging es am Anfang dieser Diskussion einzig darum, dass ich es absolut öde finde einen Clansfluch derart hervor zu heben und zu verschärfen, dass er auf Dauer nur ermüdend sein kann. Wie... Grinding. Das aus dem Clansfluch entstehende RP ist hier und da mal interessant. Oder kann Dinge aufwerfen. Vielleicht ist es auch mal lustig. Aber auf Dauer wird alles fade und unter Einfluss des Fluches kommen dann auch keine neuen Erkenntnisse mehr zustande. Deswegen bin ich eben der Meinung der Trigger sollte wie imho vom Regelwerk gewollt individuell sein und er sollte dem eigenen Charakter bewusst sein. Um nicht mehr und nicht weniger ging es.
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Re: [Diskussion] Clansfluch, Regeln vs Spielbarkeit

Beitrag von Il Canzoniere » Do 10. Okt 2019, 01:32

So, ich will das hier nicht unbeantwortet lassen. Mittlerweile sind auch die Emotionen wieder auf normal null denke ich, zumindest bei mir ist das so.
Gerade Monas Post hat mir einiges klar gemacht und wir haben hinter den Kulissen auch schon ein wenig gewerkelt um die Brücken zu schlagen ^^

Hier nur kurz zu 2-3 Sachen noch was die ich nicht unkommentiert stehen lassen will. Aber keine Sorge. Schlimm wirds nicht.

Arash hat geschrieben:
Di 24. Sep 2019, 17:32
Die Vorerfahrung grenzt an die Null.
Fangen wir mit dieser Aussage an. Kann man ja erstmal als gesetzt ansehen. Dann frage ich mich aber: Was hat mein Charakter bitte die Jahre vorher getan? In einer dunklen Höhle gesessen und keinerlei Kontakt zu anderen Dingen? Muss ja, sonst hätte ich ja mehr wissen, als 0.
Ich weiß nicht, wie du dir die Erzeuger aller Charaktere der Domäne vorstellst. Aber, wenn ich nach obiger Aussage gehe, sind die entweder alle Wahnsinnig, oder darauf aus, ihre Küken schnell loszuwerden.
Etwas fatalistisch Daniel ;-)
Aktuell ist es so das wir davon ausgehen das euer Charakter sich außerhalb von Genuas ähnlich verhalten hat wie innerhalb Genuas. Ist ja die gleiche Person. Nimmt man das zur Basis schau dir am besten einmal an wieviel Geheimnisse du seitdem du hier bist über die kainitische Natur aufgedeckt hast. Extrapoliert hast du in deiner Neugeborenenzeit (!) vorher ähnliches getan. Sieht man ja auch an deinen Werten, womit du so deine Zeit rumbekommen hast. Recht gebe ich dir aber das man das durchaus genauer definieren kann. Da arbeiten wir gerade an einem Handout, bzw. sind in den letzten Zügen. Das sollte das PRoblem im Keim ersticken das du hier aufzeigst.
Zweiter Teil ist die Kind-Zeit vor dem Freispruch wo dir dein Erzeuger ja so einiges beibringt....und zwar hauptsächlich wie du dein Tier in den Griff bekommst...dich als Gangrel 1-3 Jahre völlig allein in der Wildnis lässt ohne ein Wort zu lassen (die Höhle ist also ein ziemlich guter Vergleich den du da aufzeigst), dir erklärt wie du die Vorstellung überlebst, potentielle wegwechsel vollzieht, die Traditionen lehrt und dir hilft eine Start-Diszipunkte zu entwickeln usw. sicher wird er dir auch 1-2 Sachen daneben erklären (abhängig von deinen Kenntnissen) aber für viel mehr bleibt schlichtweg keine Zeit. Zur Lektüre wieso nicht empfehle ich diesen Thread: viewtopic.php?f=12&t=1547#p17088 euer Erzeuger kümmert sich nämlich nebenbei um euch. Er muss immer noch auf alles achten was nebenbei in der Domäne passiert. Ihr könnt es euch wie eine alleinerziehende, berufstätige Mutter vorstellen die einen kleinen Dämonen über die Runden bringen muss der dauernd ihre Hausmädchen ermordet. Alles in allem ist eure Ausbildung...fucking...kurz. Stellt euch vor ihr seid der Erzeuger und müsst dauernd OOCs verballern um euer Kind auf euren Weg zu führen, ihm Diszilehrstunden zu geben, ihn für Treffen mit fremden Kainiten vorzubereiten, mit dem Prinzen, die Traditionen zu lehren usw. wie viel Zeit plant ihr dann zusätzlich noch dazu ein ihm Dinge beizubringen die er nicht UNBEDINGT zum überleben braucht? Oder sagt ihr: ach scheiß drauf, die kann er später auch alleine lernen. Ja? Herzlichen Glückwunsch, euer Erzeuger ist genauso einer wie ihr ;-)
Und nein, der Toreador-Clansfluch ist in den allerseltensten Fällen etwas das dich aktiv umbringt. Sicher etwas Aufklärung ist dabei, aber eben keine Forschung was diesen Neu-Toreador den nun alles schockt und was nicht. Expressialismus? Ne...hm brutalistische Architektur? Ne. Hm schade zwei OOC-Durchgänge verplempert... na gut, vielleicht überlassen wir ihm einfach selber die nächsten 900 Stile durchzuprobieren... ;-)

Womit ich auch dieser Aussage widerspreche:
Arash hat geschrieben:
Di 24. Sep 2019, 17:32
Die Erzeuger haben offensichtlich kein Interesse daran gehabt ihr Kind auszubilden, was als Erzeuger und Ancilla (was die Meisten wahrscheinlich sind) schon so eine Art Selbstmord gleicht. Insbesondere, da solange das Kind nicht freigesprochen ist, jegliche Verfehlung auf den Erzeuger zurückfällt. Das man die Genuesische Domänenstruktur nicht kennt finde ich logisch, da diese ja anders ist als in anderen Domänen. Aber die Art und Weise wie begründet wird, dass die Charaktere sich selbst nicht kennen, ist schon sehr an den Haaren herbeigezogen. Um dem vorzugreifen: „Aber sie lernen doch!“
s.o. ;-) es fehlt nicht am Willen es fehlt an der Zeit. Die Feinde werden um sie kreisen wie die Aasgeier weil sie merken das er abgelenkt ist und man kann es nicht auf die lange Bank schieben. Wie du richtig sagst ist die Kindheitsphase sehr gefährlich für den Erzeuger. Umso schneller das Blag also freigesprochen wird umso kürzer hängt das Damoklesschwert über dem eigenen Kopf und kann einen zu Fall bringen.
Arash hat geschrieben:
Di 24. Sep 2019, 17:32
Das lernt ein Küken in den ersten 2 bis 3 Jahren, wie ein menschliches Baby, weil es die Grundlage seiner Existenz sind. Ein Kainit der offenbar nicht über weitere Dinge aufgeklärt wurde, wäre niemals auch nur der Lage seine Freisprechung zu überleben, geschweige denn die Jahre danach und in Genua anzukommen. Sicher sind viele hier länger mit ihrem Erzeuger unterwegs gewesen und haben mehr gelernt, als dieses mickrige Wissen da oben. Wenn das Küken dafür deutlich länger braucht: Wieso wurde es dann gewandelt?
Ah ^^ die Kindheitsphase bei den Low Clans beträgt i.d.R. zwischen 2-5 Jahren. Deine Aussage passt also gut ^^ bei High Clans sind es eher 4-10, und hier ist auch etwas mehr Wissensvermittlung bei, abhängig von den jeweiligen Startwerten.
Arash hat geschrieben:
Di 24. Sep 2019, 17:32
Alles was ihr als "selbstverständliches Standardwissen" anseht, bitte ich daher zu hinterfragen.
Dann verlink bitte nicht das Regelwerk. Generell hast du sehr selten Leute die noch nie Vampire in der ein oder anderen Form gespielt haben. Und wenn doch, wonach denkst du werden die sich dann richten, wenn das Regelwerk verlinkt ist? Mal ganz davon ab, dass bei weitem nicht alle grundlegenden Änderungen, die ihr am Hintergrund oder an der Regelinterpretation vorgenommen habt, irgendwo stehen. Was aber nötig wäre. Jeder braucht eine Basis an Wissen aufgrund der er seinen Charakter spielen kann. Dazu gehört generell auch zu wissen was in der Welt in der ich mich bewege als Reaktion passieren kann und meinen Charakter eventuell triggert. Wieso brauche ich das? Damit ich einen Charakter glaubhaft in dieser Welt darstellen kann, der in dieser Welt nicht gerade aufgeploppt ist, sondern seine bisherige Existenz dort verbracht hat. Dafür gibt es Regelwerke, damit alle dasselbe Bild im Kopf haben. Das wird hier extra gebrochen (was ich verstehen kann) aber, wenn die Wissensbasis ist: „Ich habe kein Wissen!“ dann brauch ichs nicht spielen. Insbesondere, wenn mir das dann Monate nach Spieleinstieg das Konzept verhagelt. (Ja ich habe mein Konzept fließend angepasst, weil mein Ursprüngliches abgesegnetes Konzept in Genua ganz und gar nicht funktioniert hat, weil ich nichts wusste. Weil dieser „Ich weiß nix Trigger!“ da ist. Der mir aber auch nicht mitgeteilt wurde. Den habe ich auch erst im Spiel bekommen.
Da sind jetzt ziemlich viele (falsche) Mutmaßungen drin... Genua bewegt sich i.d.R. klarer im Regelwerk als die Spieler die sich beschweren - einfach weil diese alte Editionen etc. im Hinterkopf haben. Es hat sich ziemlich viel in V20 DA geändert. Das ist vielen nicht bewusst. Eben deswegen verlinke ich auf das GRW.
Wir haben außerdem mehr Leute die noch nie Vampire DA gespielt haben als solche die das haben ;-). Du hast im Kern durchaus Recht, das merken wir gerade, das man eine grobe Richtlinie benötigt was der eigene Char als Vorwissen mitbringt, ich warne nur mit aller Kraft schon vor das dies viel viel VIEL weniger sein wird als man aus anderen Runden gewohnt ist. Wo man sich - meiner Meinung nach - alles ein bisschen einfach macht. Alles was der Spieler irgendwo gelesen hat und nutzen will "hat mir mein Erzeuger beigebracht" damit man sich schnell am Plot abarbeiten kann. Der allwissende Supererzeuger als Deus Ex Machina. Das der Erzeuger selber nur ein normaler Kainit ist wird sehr gerne übersehen. Würde man ihn punktetechnisch ausstaffieren würde er nicht ein Drittel von dem lehren können was viele Leute als "absolutes Minimum" ansehen. Das stößt mir (wie man merkt) ziemlich sauer auf. Ich setzte mich daher gerne etwas hin und durchdenke das ganze etwas länger. Gerade in einem eher reduzierten, harten Setting wie Genua macht es dabei nur mit entsprechenden Vorteilen o.ä. Sinn das der Erzeuger einen dermaßen pudert.
Arash hat geschrieben:
Di 24. Sep 2019, 17:32
Der Regeltext ist genau das:
Weakness: The Toreador has the shortest attention span of all Cainites. Once struck by beauty, it’s as if Cupid’s dart pierced them. If they encounter beauty (Storyteller and player work together to determine appropriate triggers), they must roll Self-Control or Instinct (difficulty 5). If they fail, the daydream of their senses continues until the scene concludes or object departs.
That’s it. Nicht mehr nicht weniger.
Wenn der Toreador Schönheit begegnet muss er Würfeln. In Klammern steht dort : Storyteller und Spieler arbeiten zusammen, um geeignete Auslöser zu bestimmen.
Dann kommt der Würfelwurf und das wars.
Das ist die Regel. Ende aus. Alles was über „Wir erarbeiten zusammen die Trigger“ hinaus geht, geht über diese Regel und den Text hinaus. Das ist deine Interpretation und eine krasse Verschärfung dieses Clansfluch.
Ich habe gerade angefangen zu tippen und dann bemerkt das wir exakt die gleiche Definition des Fluchs nutzen ^^ Der "Wir erarbeiten zusammen die Trigger"-Part den du erwähnst ist folgender: der Spieler darf selbst wählen wo er würfelt. Zusätzlich sagt die SL das bei EB 4+ und Handwerkskunst mit 6+Erfolgen ebenfalls gewürfelt wird. Das ist die Regel die wir nutzen. Exakt wie du selbst aus dem regelwerk zitierst. Ich verstehe also das Problem entweder nicht oder wir schreien uns an, sind aber der gleichen Meinung ;-)
Oder geht es darum das bei ausgelöstem Fluch nicht einfach ein Tuch über irgendwas geworfen werden kann? Das steht ebenfalls exakt so wie ich es anwende im GRW:
"...If they fail, the daydream of their senses continues until the scene concludes or object departs.
The rush of pleasure they receive from objects of beauty is highly addictive. An undisciplined Toreador can end up reeling from one moment of aesthetic bliss to the next and their enemies can exploit this.
Toreador may interact with their objects of obsession, however. For deeply inhumane Toreador, this can mean terrible things for a living obsession, as the Toreador seeks to take in every aspect of nature’s art, understanding them on a visceral, fundamental level."
Da steht nichts davon das der Toreador plötzlich hirntot ist sondern er ist "addictive" = süchtig / besessen. Versuch mal einen Heroinabhängigen von seiner Spritze wegzubekommen indem du ein Tuch drauflegst. Oder einen Stalker von seinem Opfer indem du die Vorhänge vorziehst. ;-) Das sind aber eher alles sekundärelemente des Fluchs und müssen immer von Szene zu Szene neu betrachtet werden. Die Primäreffekte des Fluchs sind klar, wir sind und da, wie ich sehe, sogar einig.

Monas Post fand ich im übrigen sehr gut. Ich glaube dadurch ist mir in manchen Dingen erst klar geworden wo überhaupt das Problem liegt.
Avelina di Braida hat geschrieben:
Fr 27. Sep 2019, 00:44
In Ansätzen verstehe ich auch dich, Hauke. Vielleicht ein einfaches Beispiel dazu: ein Charakter von mir, auch Toreador, bekam von einer ihr wichtigen Person ein Bild geschenkt, das genau ihren Trigger trifft. Es hängt über ihrem Bett, ist allerdings verhangen, denn jedes mal wenn sie es sieht, ist sie erstmal für bestimmt 4-8 Stunden beschäftigt. Und natürlich nimmt sie sich die Zeit es zu bestaunen und das auszukosten, und natürlich würde sie es am liebsten dauernd ansehen – wie du sagst, ist ihre Droge - aber es gibt ja auch noch so etwas wie einen „Überlebensinstinkt“. Das Tier will Blut, ist hungrig, und es gibt Dinge zu tun.
Da liegen unsere Vorstellungen gar nicht so weit auseinander wie gedacht. So oder so ähnlich würde ich es ebenso halten. der eine Toreador macht es so, der andere so. Aber wie du es schreibst ist durchaus plausibel.
Avelina di Braida hat geschrieben:
Fr 27. Sep 2019, 00:44
Und ich wage zu behaupten, dass das jeder und jedem Toreador bewusst ist, sonst wären sie – wie Iris schon sagte – später nicht in den hohen Rängen der Camarilla. (Und ganz ab davon wäre es sehr langweilig, wenn ich meinem SL am Anfang jedes Abends sagen würde „Ich nehme erst mal das Tuch weg und schau, ob sie überhaupt aus dem Haus kommt“)
Das ist eine seeeehr simplifizierte Wenn-Dann-Herleitung. Wenn die Indianer keine Immunität gegen die Pocken haben, wird es sie in der Neuzeit nicht mehr geben. Tut es aber ;-) weil sich die Toreador-Ahnen in Schlüsselmomenten eben nicht von einem Selbstbeherrschungs 5-Probe (Niveau: unterdurchschnittlich) mit potentiell setzbarem WK-Punkt von irgendwas abhalten lassen. Im Gegenteil, sie zerfleischen dich, wenn sie merken das du sie so dermaßen plump ausschalten willst mit allem was sie haben. Und sie haben verdammt viel. Und sie lassen alle dabei zusehen. Der nächste der darüber nachdenkt wird zweimal überlegen es auf diese weise zu probieren...
Avelina di Braida hat geschrieben:
Fr 27. Sep 2019, 00:44
Schattenkanzler04.09.2019
Ja, die Szene läuft ja noch: dein Besuch in dem Haus in Nervi.
Dann hast du dich da missverständlich ausgedrückt. Wobei mir eben im Moment auch nicht klar ist, wie sie da weg kommen soll, was ich auch schrieb. Es geht in diesem Thread ja spezifisch um diesen Abend, um ihren „Besuch in dem Haus in Nervi“. Du sagtest DAS ist die Szene. Ebenso wie „Der Clansfluch hält die ganze Szene“. Da war es nur die logische Schlussfolgerung.
Jetzt verstehe ich überhaupt das Problem. Sry falls ich genervt war, aber das hättest du auch kurz anmerken können ;-)
Wie schon gesagt nutzen wir die Theaterdefinition von Szene. Ergo ein fallen des Vorhangs, örtlicher Wechsel o.ä. Die Szene geht also keinesfalls die ganze Nacht, aber in dem Spiel, an dem Punkt kannst du nicht mit reinlaufen ja, man muss/kann es irgendwie anders lösen, vertagen oder das Spielziel des Threads anpassen. Trotzdem hält der Fluch nicht die ganze Nacht sondern die ganze Szene. Das ist was völlig anderes ;-)
Avelina di Braida hat geschrieben:
Fr 27. Sep 2019, 00:44
Seit den Gesprächen bin ich schlichtweg verunsichert, weil dauernd etwas neues kommt, was einem das Gefühl gibt, dass man einfach dauernd alles falsch gemacht hat, weil man seit betreten des Forums offenbar nicht im Sinne der SL spielt, weil man eben viele Sachen nicht wusste, die dann von irgendwo auf einen zukommen. Das ist auch etwas frustrierend als Spieler, schließlich hat man nach 1 ½ Jahren auch ein Bild von seinem eigenen Charakter vor Augen, das dann mit einem mal ausgehebelt wird. Ich kann auch nicht in deinen Kopf sehen und erahnen was du in den Clansfluch hinein interpretierst, was da eben einfach nicht im Buch steht. Und so spielt jeder erst einmal den Charakter, den er selbst sich vorstellt. Hinzu kommt, dass White Wolf da immer gerne Spielraum für Interpretation gelassen hat. Und so hat jeder Spieler wohl leicht abweichende Ansichten.
Damit triffst du hundert pro ins Schwarze. Mir war bis zu dieser Diskussion auch einfach noch nicht richtig bewusst wie weit die Tragweite des ganzen geht. Ich habe mich da schon mit Martin und Sam beraten und wir würden das gerne als Aufhänger nehmen ein Handout für Neuspieler vorzubereiten indem wir diese Problematik angehen. Allein für diese Erkenntnis hat sich die komplette Diskussion schon für mich gelohnt. Auch für dich können wir das Handout sicher nutzen, damit du einen Rahmen hast in dem du dich bewegen kannst und wir nicht mehr streiten müssen :-)
Avelina di Braida hat geschrieben:
Fr 27. Sep 2019, 00:44
Ja, ich tue ich mich schwer mit einem „Ist so, weil ist so“, oder „Ist so, weil der SL es so will“, weil ich eben nach der Logik dahinter suche. Ist in meiner Natur. Und diese Art der Auslegung der Clansfluches hinterlässt bei mir lauter lose Enden im Kopf und wirft bei mir die Frage nach der Daseinsberechtigung der Toreador auf. Es ist einfach nur die ernst gemeinte Frage: wie soll das ganze funktionieren? Wenn eine Toreador sich mit schönen Dingen umgibt (was sie gerne tun), und sie werden von allem getriggert... wie kommen sie dann je aus dem Haus? Ich kann es schlicht nicht nachvollziehen, das ist keine Böswilligkeit. Sicher kann man sagen „Das ist an dieser Stelle nicht wichtig und kommt nicht zum tragen“, aber ich komm eben auf diese losen Enden nicht klar. Es geht dabei nicht mal um die Würfe die tatsächlich stattfinden, ich denke da ganz notgedrungen weiter und stelle mir vor wie sie 100 schöne Dinge im Haus hat, und selbst wenn sie die alle zusammenfasst in einem Wurf bleiben eigentlich minimum 365 Tage im Jahr diesen Wurf zu wiederholen, genauer sogar 730 – einen beim aufstehen, einen beim nachhause kommen. So funktioniert eben mein Denken, das passiert dabei in meinem Kopf. Dass das auf dem Forum so nicht vorkommt weiß ich, aber darum geht es mir an der Stelle nicht. Es ist schlicht die fehlende Logik dahinter, die Konsequenz die sich im Normalfall daraus ergeben würde.
Jetzt sprechen wir eine Sprache. Genau so denke ich auch. Ich rechne an der Stelle aber noch weiter... bei durchschnittlicher Selbstbeherrschung von 3 (zumindest in dieser Chronik) gegen die 5 wären von diesen 730 Würfen nur 97 (gerundet) nicht erfolgreich. Davon die Hälfte beim nach Hause kommen, kurz vor dem Schlafenlegen. Ergo würden maximal kleinere Dinge, die man kurz vor der Tagesstarre im Haus erledigt, wegfallen. Nennenswert wären also nur etwa 49 Nächte. Ein gutes Zehntel des Jahres... WENN du wirklich dein Lieblingsschmuckstück über dein Bett hängst, finde ich das durchaus akzeptabel. Wenn du es stattdessen in deinen Trophäenraum steckst, in den du nur in deiner Freizeit schlenderst oder eben nicht zweimal die Nacht sondern nur einmal alle zwei Nächte (was damit immernoch Jahresbeschäftigugn Nummer 1, vor jagen, wäre)... dann bist du 24 Nächte im Jahr verzückt mit deiner Trophäensammlung beschäftigt. Also etwa 1/15tel des Jahres. Und so stelle ich mir Toreador auch vor. Das sie viel ihrer Freizeit für die Schönheit und die Verzückung des Augenblicks zu opfern. Das sie Freunde einladen um gemeinsam ein neues Meisterwerk zu feiern, darüber zu fachsimpeln und es stundenlang anzustarren (alles möglich, unter dem Clansfluch). Zumal du (wie du oben ja beschreibst) durchaus die Wahl hast wo du deine Ausstellungsstücke aufstellst.
Avelina di Braida hat geschrieben:
Fr 27. Sep 2019, 00:44
Zu guter Letzt hat das Gespräch eben Dinge aufgeworfen, die mich dann letztendlich milde gesagt erstaunt haben. Und da bin ich vielleicht zu viel Rollenspieler, aber Regeln sind wie ein Vertrag zwischen SL und Spieler. Die Grundlage der Kommunikation. Das Spielerlebnis wird meiner Meinung nach nicht bereichert, wenn es keine gemeinsame Grundlage gibt. Es muss dringend anfänglich kommuniziert werden, wenn das anders ist, nicht erst, wenn man hier Spieler lieb gewonnen hat und eigentlich nicht gehen will, weil man mit denen eben gerne spielt. Auch ist RP meiner Meinung nach OT immer noch ein Miteinander und nicht Gegeneinander. Ebenso sollte das Vertrauen beidseitig sein, von Spieler zu SL, sowie auch von SL zu Spieler. Unterm Strich ging es am Anfang dieser Diskussion einzig darum, dass ich es absolut öde finde einen Clansfluch derart hervor zu heben und zu verschärfen, dass er auf Dauer nur ermüdend sein kann. Wie... Grinding. Das aus dem Clansfluch entstehende RP ist hier und da mal interessant. Oder kann Dinge aufwerfen. Vielleicht ist es auch mal lustig. Aber auf Dauer wird alles fade und unter Einfluss des Fluches kommen dann auch keine neuen Erkenntnisse mehr zustande. Deswegen bin ich eben der Meinung der Trigger sollte wie imho vom Regelwerk gewollt individuell sein und er sollte dem eigenen Charakter bewusst sein. Um nicht mehr und nicht weniger ging es.
Ich habe dir schon vorgerechnet das nur 8% deiner Spiele betroffen sind + die die du dir freiwillig dazuwürfelst. Und das sind auch nur die wo du gegen Schwierigkeit 5 (ergo: unterdurchschnittlich) würfeln must. Du fällst ja nicht automatisch in Schockstarre, sondern musst nur würfeln. Ich glaube es ist jetzt auch nur so hochgekocht weil du zweimal relativ nahe beieinander Würfelpech hattest und dann den ganzen Thread voll durchziehen musstest. Aber gegen Würfelpech kann ich halt auch recht wenig machen. Rein technisch liegen Toreador im unteren Drittel was die Häufigkeit ihres Clansfluchs angeht. Aber ja, neben Brujah gibt es keinen Clan dessen Fluch das eigentliche Thema eines Threads so nachhaltig verändern kann wie bei den Toreador. Damit muss man immer etwas kalkulieren.
Ansonsten kann ich nur sagen das wir den Toreador Clansfluch EXAKT wie im Regelbuch nutzen. Individuell. Du suchst dir deine Trigger aus + ich geb einige dazu. Das sind in diesem Fall EB 4+ und Handwerkswerke mit 6+ Erfolgen. Das IST das definieren von Triggern. Ich bin mir nicht ganz sicher wie du es dir sonst vorgestellt hast...

LG
Hauke

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