[Diskussion] Spieler und Charaktere und deren Unterschied

[Titus]

Hallo zusammen, ich würde gerne einen Punkt zur Diskussion stellen, der mich in den letzten Wochen zunehmend stört. Da ich erst seit November letzten Jahres wieder dabei bin, kann ich nicht sagen, ob es davor auch schon so gelaufen ist, oder nicht. Aber abgesehen davon, ob das jetzt schon immer so war oder nicht...gefühlt nimmt es in der letzten Zeit zu.

Und zwar geht es um das OT-Zerreden von IT-Ereignissen oder Aktionen anderer Spieler. Bis zu einem gewissen Punkt macht das ja auch Spaß, das im Chat zu diskutieren, die einen fragen sich was hat xy vor, ob das gut geht, mal schauen wie viel Erfolg er hat. Dann nimmt man sich gegenseitig ein bisschen auf die Schippe. Ich nehme mich persönlich da auch garnicht aus...mache ich manchmal auch. Bis zu einem gewissen Punkt ist das auch vollkommen in Ordnung.

Der gewisse Punkt ist bei mir aber spätestens dann erreicht, wenn ich das Gefühl habe, dass die Diskussionen verbissener werden und IT-Aktionen eindeutig negativ bewertend kommentiert oder bösartig lächerlich gemacht werden. Da schwingt dann auch meistens implizit mit, manche Aktionen seien dann doch eher OT motiviert.
Noch schlimmer finde ich dann, wenn ich merke, okay jemand nimmt gerade eine IT-Aktion, die sich gerade gegen seinen oder ihren Charakter wendet, OT persönlich und fühlt sich angegriffen.

Dass man sich mit seinem eigenen Charakter identifiziert, ist ganz normal und finde ich in Ordnung. Aber gerade bei Vampire als eher PvP-Rollenspiel, sollte man darauf achten, dass man diese Aktionen gegen den eigenen Charakter als das ansieht, was sie sind, nämlich als IT-Aktionen gegen den Charakter und nicht als OT-Gemeinheit gegen den Spieler.

Mich würde interessieren, ob Ihr das auch so wahrnehmd, oder ich da eine falsche Wahrnehmung habe.

[Toma Ianos Navodeanu]

Kann ich so nur unterschreiben.
Und soweit ich mich erinnere, war das früher nicht so. Zumindest nicht dass es mir aufgefallen wäre, aber ich habs jetzt auch schon paar mal bemerkt, dass auch überhaupt allgemein der Ton im Chat negativer geworden ist, was ich auch bedrückend finde. Aber gut das ist ein anderes Thema.
Ich sehs auf jeden Fall wie Stefan, es macht Spaß über die posts zu sprechen, find ich auch ganz angebracht, weil man ja nicht nur für sich allein oder den anderen Spieler schreibt sondern für ein Publikum, aber manchmal verschwimmt dann die Grenze wos noch Spaß ist und wo man sich dann schon zu sehr mit einmischt. (Ich nehm mich da auch nicht raus. Passiert mir auch.)
Ich denke aber nicht dass das mutwillig passiert oder aus böser Absicht.

[Fabrizio]

IT/OT Trennung usw. ist ja generell DAS ewige Thema. Das kennt wohl jeder von uns und jeder von uns ist als guter Rollenspieler sowieso immer wieder damit gefordert, sich da selbst zu hinterfragen und am Riemen zu reißen wenn nötig.

Ich selber verstehe auch ziemlich genau was ihr meint.
Merke das selber an mir, dass ich wenn ich gerade noch gestresst von der Arbeit komme manchmal etwas schreibe was ich, wenn ichs nochmal lese, direkt bereue und selber den Kopf drüber schüttele. Oder andersherum ich es auch nicht mehr hören kann, wenns dann mal wieder das xte mal sinngemäß heißt "Du hast Alerio auf dem Gewissen"

Ton im Chat ist dabei so eine besondere Sache natürlich.
Zum einen ist der Chat in letzter Zeit oft sehr stark frequentiert, nicht selten 14 und mehr Gesprächsteilnehmer/Zuhörer gleichzeitig online - und wie sich die Gesprächsdynamiken in großen Gruppen verändern hat ja sicher jeder schon oft erlebt. Zum andern gibt es dabei auch noch viele neue Gesichter. Man kennt sich untereinander nicht mehr so gut, kann sich schlechter einschätzen - dabei geht Sensibilität verloren.
Und gerade beim Thema Sensibilität hat ein Chat nunmal die bekannten eklatanten Nachteile: Keine Mimik, keine Gestik, nur das Geschriebene Wort. Dazu oft noch in mangelndem Kontext und zeitversetzt.

Das vielleicht um die Erwartungen was wir uns überhaupt vesprechen können etwas zu dämpfen.

Allheilmittel hab ich natürlich auch keins, könnt ihr euch ja denken, aber ich brings mal auf drei Punkte runter:
1. Sich selbst hinterfragen und korrigieren.
2. Kommunikationsprobleme und Kränkungen direkt ansprechen.
3. Wenn etwas angesprochen wird dem auch Raum geben und Korrektur zulassen.

[Il Canzoniere]

Kann mich da nur anschließen, auch wenn ich nicht so häufig im Chat bin wie andere ist mir schon häufiger aufgefallen das interessante Threads "zerredet" werden. Das Charakter X das nur aus dem und dem Grund tue, er das und das damit bezwecke und das die und die Implikationen hätte und falls er das hätte, dann würde aber...usw.

Ich glaube das ist eine Folge des verstärkten "Wettbewerbs" in unserem eher kompetitiven Spiel. Weil wir größer geworden sind, der Kuchen aber nicht, weil jeder irgendwo an Grenzen stößt wo es Reibereien gibt und Ingame gut dastehen will. Das Ingame Streitigkeiten auch zu schwierigen Verhältnissen im OT führen kann, wissen wir ja spätestens seit Anton und ich uns damals regelmäßig gestritten haben obwohl wir uns OT gar nicht kannten. Sowas würde ich in Zukunft gerne vermeiden. Ich bin daher froh das Stefan den Thread aufgemacht hat und meine drei Vorredner meine eigene Sicht sogar bestätigen.

Ich würde euch daher gerne in Erinnerung rufen das euer Charakter nicht ihr seid. Wenn jemand völlig unbegründet euren Charakter angeht, dann ist das kein Angriff auf euch sondern auf euren Charakter. Im Chat den Spieler des anderen Charakters dafür anzugehen ist für niemanden schön. Und euch hilft es auch nicht. Im Chat zu suggerieren das man ja superstark sei und er sich auf was gefasst machen könne ebenfalls nicht.

Ich sehe den Chat hier gerne als Gruppe von Zaungästen die dabei zusehen was die Charaktere im Forum tun. Und wenn Charakter X Charakter Y im Forum angreift, warum genau ist dann Zaungast Y auf Zaungast X sauer? Sicher, das ist der Idealfall. Ich weiß das es schier unmöglich ist die Querverbindungen zwischen Spieler und Char so emotional abzutöten wie es nötig wäre um alles neutral abhandeln zu können. Immerhin steckt das eigene Herzblut, Ideen, Pläne und (un)glückliche Fügungen in diesem Char.

Das man auf Dinge die indirekt den eigenen Charakter betreffen (und daher vermutlich als spannend empfunden werden) gerne Einfluss nehmen würde (und wenn es unbewusst ist) kann ich nachvollziehen, das Thema hatten wir auch früher schon und es poppt regelmäßig hoch, ist also nicht ungewöhnlich. Was aber bedenklich ist
Wie Rene auch richtig sagt ist OT/IT-Trennung immer ein Thema, weil jeder sich gar nicht dagegen wehren kann aus seinem Wissen zu schöpfen. Krass gesagt habe ich beispielsweise noch nie ein OOC gesehen das Handelskontakt nach Amerika aufbauen wollte, weil ihr wisst das das kaum möglich sein wird. Und es deshalb gar nicht erst versucht. Wenn ihr also im Chat seht das sich Spieler X so und so äußert, dann könnt ihr euch gar nicht dagegen wehren manche Dinge in Bezug auf Spieler X (und seinen Char) zu verwerfen oder in Erwägung zu ziehen. Was ich Schade finde, da euch so genommen wird Ingame solcherlei Dinge zu entdecken. Außerdem habt ihr alle einen unterschiedlichen Wissensstand was unterschiedliche Sachverhalte angeht, schon allein weil einige von euch mit OOCs an diesen Punkten arbeiten und andere nicht. Wenn also bspw. der Spieler X zu Spiel Y sagt: "Oh nein, wieso musste Spieler X unbedingt diese Ente aufheben? Jetzt muss ich alle Kirchen in Genua neu mit Teppich ausstatten lassen!" erfahren Neuankömmlinge daraus:
1.: Spieler X steckt in der kirchlichen Versorgung, da kann ich mich also nicht breit machen, schade.
2.: Die genuesischen Kirchen sind mit Teppich ausgestattet. Aha, baue ich nächstes Spiel mal mit ein.

Woraus folgt:
- Spieler X hat sein Revier abgesteckt ohne ein Spiel, ohne ein OOC, ohne Konflikt. Sehr bequem für ihn, aber natürlich absolut nicht IT begründbar. Und etwas powergamig.
- Das gar nicht alle Kirchen Genuas Teppich haben, sondern nur die drei die Spieler X kontrolliert widerspricht sich plötzlich, da Spieler das im Chat gehörte übernehmen.
- Plötzlich gehen Chars IT davon aus: "Hm ne keine Ahnung was in den Kirchen los ist, aber frag mal Spieler X, der hat den Teppichmeister unter Kontrolle" weil sie sich denken: hab ich doch schon mal wo gehört? War sicher eines meiner 42 OOCs. Keine Lust jetzt alle 900 Seiten davon durchzulesen. Oder eben irgendwo Ingame. Hat nicht Char X das gesagt?
....und plopp ist es in der Welt.

Nicht nur das es manche Leute im Chat nervt hat es also auch IT Konsequenzen. Und wenn ihr euch in euren OOCs verheddert weil manche Sachen einfach nicht stimmen, aber ihr davon ausgeht das sie das tun

Ich würde euch daher bitten eure Interpretationen bestimmter Ereignisse für euch zu behalten. Wenn ihr unbedingt darüber reden wollt macht das doch einfach im Privatechat ohne das alle anderen mitlesen müssen. Der Chat (und dessen hohe Nutzung) ist viel zu Schade für Streitereien. Am Tisch nerven euch Diskussionen mit denen ihr nichts am Hut habt ja sicher auch.

Ich denke wenn wir uns das vor Augen führen wird auch der Ton im Chat wieder freundlicher. Das wäre die erste von Renes drei Regeln: "Wieso ärgert mich die Aktion von Char X? Und bringt es etwas wenn ich dafür den Spieler des Charakters im Chat anblaffe?"

Die drei Regeln von Rene finde ich sind genau die richtige Vorgehensweise. Und würde sie jedem ans Herz legen. Ich selber bin garantiert auch nicht immer der logischste was sowas angeht

[Gaius Marcellus]

Als nur kleine Anmerkung zu diesem Phänomen, dass ich an sich ziemlich genau wie Stefan sehe. Ein positiver Schimmer: zumindest auf mich hatte es bisher (fast) nie den Eindruck gemacht, dass jemand sich damit IG Vorteile schaffen wollte. Mal hat man den Eindruck, es geht darum anderen IT Nachteile zu verschaffen (auch wenn man gar nicht direkt davon profitiert, also eher Schadenfreude); Mal den Eindruck, es geht um die Verteidigung von eigenwilligen Ansichten oder unterschiedlichen Kompetenzgraden in einzelnen Gebieten; aber meist habe zumindest ich den Eindruck, es geht um reine Sensationslust, die dann von einem/r Einzelnen mit anderen Beweggründen (oft Verteidigung des eigenen Standpunktes) zu einem Massenphänomen umgewandelt wird. Im Kern also ein hysterische Bewegung, in der jeder Position bezieht und sich durch die daraus entstehende Masse wiederum beeinflussen lässt.

Sonst find ich Titus Punkt nicht unwichtig, darüber Sprechen zu dürfen ist wichtig, ein wichtiger Eskalator sind die "shhhhht" Leute, die jedes Gespräch über IT verstummen lassen wollen. Aber ggf. kann man das ja wirklich auslagern und dann gelten dabei einfach Grundregeln der Kommunikation, wie bei Rene zu finden. Dass es dennoch nur bis zu einer gewissen Ebene Sinn macht, ist klar Geheimnisse und wildeste Spekulationen (die ja Geheimnisse enthalten können) gehören wohl in der Tat in den Dialog.

[Vergonzo Faro]

Ich habe es nicht so schlimm empfunden bisher, vieleicht weil ich vom bekanntlich rauen Pflaster der Blutschwerter komme
Aber ich finde es super das es angesprochen wird. Allgemein finde ich den Umgangston wie auch den eigentlichen Umgang miteinander hier sehr löblich.
Ich habe es bisher noch nicht so mitbekommen, zumindest nicht was meine Aktionen betrifft, was durchaus am Charakterkonzept liegen könnte.
Ich bin aber auch dafür, und finde es gut, Taktiken zur Vermeidung zumindest nochmal hier erwähnt zu sehen. Lieber mal nachfragen wie was gemeint war, bevor man zurück ballert.
Vieleicht auch ruhig ein mal mehr Sorry sagen, als nötig.

Andererseits muss ich gestehen das ich hier und da mal ganz gerne auch "Zeitungsenten" streue, bzw. nicht aktiv streue,aber Gedankenpläne absichtlich offen lasse um Raum für Enten zu schaffen.
Ich bin auch nicht dafür die Aktionen anderer im Chat runter zu machen, wobei wenn es dauernd heißt:"Man Vergonzo hat auf dem Geburtstag ja mal voll verkackt bei Brimir und Acacia." - dann muss ich sagen, ja hat er nunmal.Punkt. Ist so. Klar kann ich mich dann erklären wieso wesshalb warum.Aber Fakt bleibt das es so war.
Aber hey, wir sind alle nur Menschen, die mal gut und mal schlechter drauf sind, wenn alle sich in Zukunft etwas zurücknehmen und wir weiterhin so lieb bleiben, dann ist doch alles echt super hier.
(Dafür das wir Fremde sind die uns nicht sehen können, und manche nur selten mal zusammen im Chat schreiben).

[Ilario]

Ich stimme mit Stefans Eingangspost größtenteils überein und hatte die Aspekte die Hauke dazu nennt teiweise überhaupt nicht auf dem Schirm. Ich bemühe mich manche Aktionen OT überhaupt micht oder zumindest nicht bissig zu kommentieren. Wenn es doch vorkommt ist das eigentlich nie böse Absicht meinerseits. Außnahme hiervon: Spieler die sich wiederholt im Chat daran erfreuen wie toll und mächtig ihr Charakter ist, das mag ich gar nicht. Dieses "den SC werd ich demnächst auch noch binden" oder "der muss als nächstes sterben"... muss ja nicht sein, genauso wenig wie das OT zerreden von IT-Situationen.
Jüngstes Beispiel war die drohende Eskalation zwischen dem unhöflichen Ramon und Melissa, das wäre sicher ganz anders gelaufen wenn das im Chat niemand thematisiert hätte. Da ist eine Menge Drama daran gestorben, dass es hiess "willst du es dir wirklich mit Melissa verscherzen" und "6 Wachen, die frühstücken dich doch"(ich nehm mich da gar nicht aus, auch wenn ich da nicht groß beteiligt war).

Durch meine soll sich jetzt bitte keiner angegriffen fühlen, ist auch nicht so gemeint. Die waren mir nur grad präsent.

[Brimir]

"Was die da über mir so schreiben"

Ich kann mich den Vorrednern komplett anschließen.

[Sousanna]

Auch ich kann den Vormirschreibenden wirklich nur zustimmen. Was mir aufgefallen ist, dass seit meinem Beginn hier, der Ton schneller rau wird und die Stimmung bedeutend häufiger zu kippen droht. Da ich allerdings selber oft an Orten des Internets herumgeistere, in denen das Ganze schlimmer ist, hab ich meistens damit auch kein großes Problem gehabt, beziehungsweise ignoriere derartige Konflikte gern - hauptsächlich weil mich jede Diskussion über ein Spiel nervt.

Allerdings hat Rene wirklich recht, wenn er sagt, es braucht einfach Regel für Kommunikation ohne direkte sicht- oder hörbare Rückmeldung. Ich persönlich würde gerne deswegen die Idee in den Raum werfen, dass wir die von Rene vorgeschlagenen Regeln (vielleicht sogar noch erweitert) irgendwo festhalten. Das klingt zwar nach Kindergarten, sorgt aber dafür, dass der Chat nicht so schnell zu einem wird. Allein schon, weil man sich bei Konflikten/Diskussionen leichter darauf berufen und somit schneller deeskalierend wirken kann. Denn im Chat überdreht man wahnsinnig schnell (und da nehme ich mich explizit nicht aus).

Nun zum Zerreden. Ich finde, dass man das mal machen kann. Ich habe kein Problem damit mal gesagt zu bekommen, dass Sou sich doof verhält - auch nicht, wenn das öfter passiert, weil ich weiß, dass es stimmt. Aber es gibt Punkte an denen es einfach zu viel wird und da braucht es ein bisschen Gespür, das man zum Beispiel durch Gesprächsregeln ersetzen könnte. Zum Beispiel gut gemeinte, höflich formulierte Ratschläge sind ja absolut in Ordnung und ich persönlich bin echt dankbar für so was, aber man muss nicht durchgehend komplett herablassend über die Charaktere anderer Spieler sprechen. Denn zu einem ganz kleinen Teil sind Rolle und Rollenträger immer voneinander durchdrungen und da trifft man schnell die Person hinter der Figur.

Und jetzt hab ich schon wieder viel zu viel geschrieben, über Dinge, die eigentlich an sich schon gesagt worden sind.
Ich denke, wenn sich jeder an die eigene Nase fasst, wird es sicher bald wieder angenehmer (wobei es jetzt schon immer noch angenehm ist) und darum bitte ich auch um Verzeihung, wenn ich jemanden mal unbeabsichtigt im Chat angegriffen oder verletzt habe.

[Vergonzo Faro]

Die Idee, die Regeln hier irgendwo festzuhalten, finde ich gut:
- sie nehmen keinen Platz weg
- sie sind immer mal wieder präsent
- wenn alle dafür stimmen, reicht es vieleicht im Chat ggfs. auf die Regeln hinzuweisen um den drohenden Sturm abzuwenden