[Diskussion] Übernatürliches Wissen

Moderator: Toma Ianos Navodeanu

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Maria Penthesilea
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Re: Übernatürliches Wissen

Beitrag von Maria Penthesilea »

"Low Key"-Wissen gefällt mir.

Allgemein
- Man ist anders als Sterbliche, in einem dem Tod ähnlichen Zustand (wie man den jetzt interpretiert, hängt an der persönlichen Philosophie)
- Man muss Blut trinken zum Überleben
- Praktischerweise kann das Blut auch heilen und stärken/geschickter machen/zäher machen
- Wenn man will (wie Rene sagt, pfadabhängig) kann es einen auch lebendig aussehen lassen
- Feuer und Sonne sind gefährlich
- Man hat ein Tier/einen Gott/einen Dämon in sich, den man akzeptieren/unterdrücken muss (pfadabhängig)
- Eigene Clansschwächen, eigene Clansdiszis (bis Stufe 3-5, je nachdem wie gut man mit dem Erzeuger kann)

Was man ggf. weiß
- Ahnenlinie, wenn man Punkte ausgegeben hat (siehe Pauls Post)
- Blutsbänder. Nicht jeder Erzeuger erzählt seinem Kind davon. Manche Kinder "lieben" ihren Erzeuger sogar, ohne etwas zu vermuten.
- Zeugung. Wenn der Erzeuger den Prozess erklärt hat. Oder man sich an den Prozess erinnert.
- Gesellschaftliche Regeln. Das ist m.A.n. über Etikette geregelt. Also Rangordnung, Verhalten im Elysium etc.
- Verschiedene Wege. Zumindest Menschlichkeit, ggf. den eigenen Pfad, als Gesellschaftstier vielleicht mehr.

Was man nicht weiß
- Heiligkeit ist gefährlich (True Faith ist extremst selten und dass es in Genua zweimal aufgetaucht ist, liegt m.A.n. an einer der wenigen Fehlentscheidungen Pauls. Selbst so sind eigentlich nur Maxi und Bene wirklich damit in Kontakt gekommen). Man weiß vielleicht, dass Kirchen zu Weihnachten unangenehm sind, aber meidet die eher instinktiv als aus Kenntnis.

Wissen über die Clans
Sorry, Paul, aber das mit den Tzimisce ist quatsch, wenn du die Setiten einschließt. Ich mag meine Charaktere auch mysteriös, aber... ;)
Hier hängt es davon ab, aus welchem Teil der Welt man kommt.
- Beispiel 1: Ein spanischer Vampir wird sicherlich Erfahrungen mit arabischen/afrikanischen Vampiren haben. Assamiten, viele Lasombra, vielleicht sogar ein Setit.
- Beispiel 2: Ein Vampir aus dem wilden Osteuropa kennt sicher die Tzimisce, aber hat ggf. noch nie was von Setiten gehört und auch mit Assas erstmal wenig Berührungspunkte (Südosteuropa dann wieder anders)

Diszis
Da wäre ich auch für Stereotypen. Kein Clan gibt seine Geheimnisse leichtfertig raus und selbst wenn man die Schattententakel gesehen hat, hat man kein Konzept von "Obtenebration/Schattenspiele". Außerdem spielt das Verhalten der Clans da mit rein. Diszis erforschen kann IT viel zuviel Spaß machen für mehr Wissen zu Spielbeginn. Und das Verhalten des Charakters ist auch wichtig. Denn vielleicht interessiert ihn das gar nicht...
- "Lasombra sind oft Kirchendiener, immer arrogant, heißen Clan der Schatten und ich will gar nicht weiter drüber nachdenken (der Abgrund, der ABGRUND!)"

Caitiff
haben die Clansschwäche dass sie fast nichts wissen.
- Ich brauche Blut und ich mag kein Feuer/Sonnenlicht.
- Das Blut kann heilen und stärken, manchmal sogar mehr (Diszis)
- Da ist was in mir drin.
Und das wars. Wenn der Caitiff nicht eine gute Seele hatte, die ihn gefördert hat (charabhängig).

Ergebnis: Es ist in vielen Punkten vom Charakter abhängig (sorry, aber ich halte meine Tabelle für die einzige zufriedenstellende Lösung, weil es eben nicht nur um ganz grundlegendes Grundwissen geht, sondern um alles Wissen, dass ein Charakter haben könnte. Mehrarbeit hin oder her.)
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Angelique
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Re: Übernatürliches Wissen

Beitrag von Angelique »

Die Menschen im MA waren verdammt mobil, anders als der interessierte Laie denkt.
Und jeder halbgebildete Händler, Mönch oder Adlige wusste, dass die Gewürze und Almadine aus Indien stammen.

Hier die verlangten Karten (auf die vielen römischen und griechischen noch älteren habe ich verzichtet) Auf allen ist selbstverständlich Indien drauf. Herr Polo macht ja nur einen Reisebericht, er "entdeckt" den Osten nicht:

https://en.wikipedia.org/wiki/File:Tabu ... eriana.jpg 4. Jhd.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... eustes.jpg 6. Jhd.
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Ibn_ ... ld_map.jpg 10.Jhd.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... rected.png 11. Jhd.
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Here ... i_1300.jpg

Das heißt um Shivas Willen nicht, dass ich Wissen über die Ravnos verbreitet sehen will (über die Menschen und ihre Kultur in Indien weiß ja man auch nichts. Man stellt sich Ausland prinzipiell im MA wie bei sich zuhause vor, nur mit Fabelwesen wie Einhörnern, Drachen und Elefanten und heidnischen Religionen)

Kleiner Einwand von mir bzgl. der These, "man weiß, dass man tot ist." Warum? Verflucht, ja, von den Toten auferstanden, meinenthalben, seltsam, sicher, aber tot? Nein, man ist "untot", gestorben und wieder auferstanden wider Gottes Ordnung. "Tote" liegen rum und verwesen bis zum Tag des Gerichts, dann stehen sie wieder auf beim Posaunenklang. Ergo man ist nicht tot! Tote benehmen sich anständig!

Und deshalb glaube ich auch nicht an diese moderne Auslegung von "Heiligkeit". Im MA wurde Gottes Wirken als allgegenwärtig empfunden. Es ist "bewiesener Fakt". Ein Renaissance- oder aufgeklärter Mensch oder Vampir würde es vielleicht bezweifeln (oder alte Vampire aus der Antike, aber damals auch nur wenige), ein MA-Vampir muss schon irre oder suicidal sein, zu glauben: "der Nagel vom Kreuze Christi dort kann mir nichts tun, ist ja nur Aberglaube". (Ich fürchte, die Regeln geben mir sogar recht)
"I'm a mighty thesaurus! Rawr!"
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Maria Penthesilea
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Re: Übernatürliches Wissen

Beitrag von Maria Penthesilea »

Das bezweifelt ja auch keiner, dass die Gebildeten Indien gekannt haben mochten. Die haben aber auch gedacht, dass da in der Ecke Monopoden leben, die ihr Leben auf einem Bein hüpfend verbringen. Es weiß sicher auch niemand über altägyptische Religion Bescheid, die zentral für Setiten ist. D.h. nur weil man als halbwegs gebildeter Mensch eine Ahnung von der Welt (in deren Zentrum ja Jerusalem liegt etc.) hat, weiß man noch lange als Vampir nix über Clans oder Geheimnisse von dort.

Zur Heiligkeit: Klar, wenn man vor einer Reliquie steht, mag man sowas mal bemerken. Aber der Standardvampir hat sein Leben lang Kreuze im Haus gehabt, selbst geglaubt etc. Der Gegenbeweis wäre doch: "Oh, der Mann mit dem Kreuz hat gebetet und nix ist passiert, hab ihn gekillt." Und wie oft kommt das im Vergleich zur Konfrontation mit Reliquien oder wahrem Glauben vor?

Auf Erfahrungswerte kann man sich da kaum berufen. Angie mag mal eine Reliquie gesehen haben. Benedetto auch. Aber der Rest? Unwahrscheinlich.
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Il Canzoniere
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Re: Übernatürliches Wissen

Beitrag von Il Canzoniere »

Okay, da haben wir doch schon eine ganze Reihe Ansätze. Irgendwo da mitten drin würde ich mich auch meinungstechnisch bewegen denke ich.

Generell würde ich sagen, da gebe ich Anton recht, ist eine enorm aufgesplittete "Grundwissenstabelle" notwendig, aber, da bin ich eher bei Paul, ist das absolut unpraktikabel.

Ich habe da mal ein wenig drüber nachgedacht und würde eine praktikable Möglichkeit hier drin sehen:
Wir teilen das Wissen um Vampirismus auf die bestehenden Fertigkeiten auf.

Soll heißen:
Etikette: Umschließt die sterblichen und die unsterblichen Etikette
Akademisches Wissen: Umschließt neben all den sterblichen Themen auch einen groben Einblick in die Historie der Kainiten. Als Enoch, die zweite Stadt, der fall der zweiten Generation, Rom vs. Karthago usw.
Enigma: Zeigt insbesondere die großen Rätsel des Kainitentums auf, weist jedoch nicht die Lösung. Man wird sich nur Bewusst das es diese Frage gibt: Welche Kräfte entwickeln Ghule (ist ja nicht immer Stärke) und woran könnte das liegen? Weshalb überleben nur manche Menschen ihre Zeugung und andere sterben einfach? Weshalb werden Kainiten tagsüber müde? Und wenn sie schlafen, sind sie dann tot oder liegen sie nur sehr kurz in Starre? usw.
Folklore: Das wären tatsächlich Legenden. Sowas das man um die Feindschaft von Ventrue und Brujah oder von Gangrel und Ravnos gehört hat und woher diese kommen. Das Salubri und Malkavianer sich nahestehen sollen, das es der große Brujah X war der die Hydra von Kreta getötet hat usw. Kainitische Legenden also.
Gesetzeskenntnis: Neben dem sterblichen Wissen auch kainitische Gesetze wie die sechs Traditionen und ihre Auslegungen, was genau während einer Blutjagd erlaubt ist und was nicht, Prinzenerlasse, sich widersprechende Prinzenerlasse, Elysienrechte, Jagdrechte, Aufenthaltsrechte usw.
Medizin: Hier würde ich auch die Kenntnisse um Zustände verorten. Also die Stagnation des Körpers (tot/untot/statis-lebende?), weshalb Kainitenblut Ghule unsterblich macht, man kann schwer heilbare Wunden erkennen, weiß wie jemand aussieht der in Starre liegt usw.
Okkultismus: Wäre dann tatsächlich eher der okkulte Teil. Also Wissen/Ahnungen vom Abyss, dem Leichenmantel, Golconda, bzw. (für Hexer) Kenntnisse in ihrer jeweiligen Hexereirichtung
Politik: Kainitische Herrschaftsgebiete, Feindschaften, Allianzen, Bündnisse, Abkommen, Pakte, Schwürde, Eide, Vasallenschaften.
Theologie: Enthält dann auch Wissen um Wege der Erleuchtung und deren gröbere Ansichten.

Was haltet ihr von so einer Aufteilung?
Das wäre jedoch nur um über das normale hinausgehende Niveau zu agieren. Grundlegende Kenntnisse würde ich, eure Vorschläge aufgreifend einfach mal hier drauf festsetzen:

Der eigene Körper:
- Der Körper funktioniert nicht mehr wie ein lebender.
- Blut ist Nahrung und das Trinken der ultimative Rausch. Bissspuren können verborgen werden. Das Opfer muss nicht getötet werden.
- Einsatz von Blut zur Heilung und Stärkung, sowie je nach Pfad zum Imitieren von Lebendigkeit.
- Sonne und Feuer vernichten jeden Kainiten
- Man hat ein Tier/einen Gott/einen Dämon in sich, den man akzeptieren/unterdrücken muss (pfadabhängig)
- Eigene Clandisziplinen und Schwäche (bis Stufe 3-5, je nachdem wie gut man mit dem Erzeuger kann)
- Blutsbänder und Ghule. (Aber sicher nicht alle Details wie zb. die genauen Zeitabstände und das Brechen von Blutsbanden.) Die Möglichkeit von Schaffung von Dienern (was vermutlich auch eine grobe Ahnung von Blutsbändern mit einschließt). Nicht jeder Erzeuger erzählt aber seinem Kind davon. Manche Kinder "lieben" ihren Erzeuger sogar, ohne etwas zu vermuten.
- Zeugung. (Zumindest nach der Grundlage wie die eigene Zeugung von statten ging.)

Gesellschaft der Kainiten:
- Kain und die Traditionen
- Rangordnung (Status, Hohe/Niedere Clans) und regionale Organisation (Domänen, Elysium, evtl. Ämter)
- Die folgenden Wege und ihre grobe Ausrichtung: Via Humanitatis (Menschlichkeit), Via Bestiae (Wildheit) und der eigene. Alles andere via Theologie (auch wenn für die größeren Wege wenige Punkte ausreichen)
- Rangordnung - was sind Kinder, Neugeborene, Ancillae, Ahnen, Prinzen
- Die Namen von 13 Clans. Angeblich sollen das alle sein. Sicher ist das aber nicht. Einige davon sind in Ligurien auch eher unbekannt (Setiten, Ravnos, Assamiten, evtl. Salubri)

Bekannte Stereotype in Genua:
Brujah - Leidenschaftliche und beeindruckende Anführer die mit viel Herzblut für ihre Sache kämpfen. Und ihre Leidenschaft ist ihre Schwäche. Denn sie schießen auch häufig über ihr Ziel hinaus...
Kappadozianer - Erforscher des Todes, Gelehrte mit besondere Einsichten. Und jeder den ich bisher getroffen hat sah selbst aus wie eine Leiche...
Lasombra - Mächtige Kirchenfürsten und Seefahrer. An ihnen ist irgendetwas....dunkles. Schlimmer noch als der Kainsfluch.
Toreador - Sie lieben die Schönheit, die Eleganz und häufig auch den Luxus wie kaum jemand. Schwelgen in ihrer Untoten Existenz und vertreiben sich die endlosen Nächte mit einer Vielzahl von Ablenkungen wie Kunst, Musik, Architektur und vielem mehr. Teilweise sind sie wahnhafte Sammler und Bewahrer der schönen Dinge.
Tzimisce - Ihre Länder liegen weit im Nord- und im Südosten. Es sollen jedoch wahre, unvorstellbar grausame Monster sein die kein Stück Menschlichkeit an sich haben. Nur die grausamsten Fürsten werden in ihre Reihen aufgenommen.
Ventrue - Niemand legt soviel Wert auf Abstammung und Herkunft wie diese. Viele von ihnen waren einst tatsächlich weltliche Könige und Herrscher und wollen in der ewigen Nacht ihr gottgegebenes Recht behalten. Sie sind arrogant, wählerisch und stets auf ihren eigenen Vorteil aus. Eben die typischen Herrscher.
Gangrel - Wilde. Tiere. Sie leben in den Wäldern fernab der Zivilisation. Das merkt man, denn sie sind plump und ziehen die Gesellschaft von Tieren denen der Menschen vor. Angeblich nährt sie ausschließlich Tierblut.
Malkavianer - Die meisten von ihnen scheinen irren, abwegigen oder gefährlichen Ideen anzuhängen. Erkennbare Clansstrukturen gibt es keine. Jedoch gibt es an vielen Höfen malkavianische Orakel deren Prophezeiungen schon Kriege ausbrechen haben lassen. Die Ahnen scheinen auf sie zu hören...was umso erschreckender ist, wenn man bedenkt da sie im besten Falle eigenartig sind...
Nosferatu - Sie sind alle mit einem schrecklichen Anlitz geschlagen. Dies zwingt sie zu einer Existenz am Rande der Gesellschaft. In Seuchendörfern, der Gosse oder der Wildnis. Erstaunlicherweise gibt es selten Anklagen zum Stillebruch. Sie haben also ihre Möglichkeiten den Blicken der Sterblichen zu entgehen - oder es sie vergessen zu lassen. Auch sollen sie erschreckend hohe Kenntnisse von allem haben was ihm Verborgenen geschieht und dort eigentlich auch bleiben sollte...
Ravnos - Einer der dreizehn Clans. Angeblich leben sie weit im Osten. Die die es bis nach Italien geschafft haben waren allesamt Wanderer.
Assamiten - Extrem gefährliche Attentäter aus der islamischen Welt, die lautlos, schnell und ungesehen morden können und das auch bei jeder sich bietenden Gelegenheit tun.
Setiten - Händler (?) aus der islamischen Welt.
Salubri - Ein einzelgängerischer Clan von... Heilern (?). Sie halten sich aus der Politik heraus. Es gibt aber wohl nicht mehr viele.

Fremde Disziplinen sind per se unbekannt, auch die körperlichen, außer man hat sie schon einmal selbst gesehen oder hat von ihnen erzählt bekommen (Ingame). Man kann jedoch Rückschlüsse ziehen. Beispielweise wissen Ventrue und Lasombra voneinander das die jeweils anderen höchstwahrscheinlich Beherrschung besitzen. Einfach weil sie stark gegeneinander agieren und sowas dann auffällt. Gleiches gilt für Brujah und Ventrue in punkto Präsenz, Nosferatu und Gangrel was Tierhaftigket angeht etc. Aber das würde ich gerne bei groben Ahnungen belassen. Und würde auch eher die Kräfte betreffen die ihr selbt besitzt. Vielleicht mit Ausnahme von Auspex und evtl. Seelenstärke. Das ist so gut wie gar nicht erkennbar.
Das bedeutet auch das auch die drei körperlichen Disziplinen unbekannt sind auch wenn natürlich Stärke 4-5 oder Geschwindigkeit enorm auffällig sind, sie also potentiell häufiger "beobachtet" werden. Auch wenn regelmässig gefütterte Menschen (häufig) stärker sind als vorher.

So. Habe ich jetzt irgendwo vollkommenen Blödsinn dabei?
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Maria Penthesilea
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Re: Übernatürliches Wissen

Beitrag von Maria Penthesilea »

Mich überzeugt "Theologie" für die Wege nicht. Weg des Himmels, klar. Aber ein Wandler auf dem Weg der Menschlichkeit geht wohl eher über Empathie, Weg des Tieres über Überleben, Weg der Könige über Seneschall/Etikette etc.
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Fabrizio
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Re: Übernatürliches Wissen

Beitrag von Fabrizio »

OK, also ich kann mit dem vorgeschlagenen System von Hauke gut leben.
Hab mir jetz sogar schon so eine Liste erstellt wie von Anton vorgeschlagen ;)

@Anton: Denke mal das Hauke das mit Theologie auch eher so meint, dass keiner das benötigt um auf seinem eigenen Pfad zu wandeln sondern nur für hochgeistige Debatten über das Wesen des Tiers und wie andere Wege dies im Gegenteil zum eigenen auslegen, was ja sehr wichtig ist wenn man mit "andersgläubigen" diskutieren und/oder sie überzeugen mölchte. Brauchen also nur Priester der Asche wirklich ;)
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Maria Penthesilea
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Re: Übernatürliches Wissen

Beitrag von Maria Penthesilea »

Ja, aber nun spiele ich nunmal einen Aschepriester und mein Charakter hat null Punkte in Theologie. Ich vermittele den Weg des Jägers - das sollte mittlerweile klar sein - und habe gute Traits in Survival etc.

Jemand, der anderen beibringt, auf ihre Instinkte zu hören und das Tier anzunehmen braucht m.A.n. keine Theologie.
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Il Canzoniere
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Re: Übernatürliches Wissen

Beitrag von Il Canzoniere »

Ja genau Rene, so wars gemeint :-)

@Anton: Brauchst du ja auch nicht. Wie man auf seine Instinkte hört und anderen dies vermittelt, kannst du mit den aktuellen Werten bestens. Nur eben keine Diskussion über die ethische Richtigkeit des Weg des Himmels führen.

Soll heißen: Theologie erlaubt Kenntnisse über andere Wege. Die Kenntnisse über euren Weg hängt von eurem Pfadwert und hintergrundtechnischen Komponenten ab ;-)
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