[Diskussion] Interaktion/Aktion bei "Fremderfolgen"

Moderator: Toma Ianos Navodeanu

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Il Canzoniere
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[Diskussion] Interaktion/Aktion bei "Fremderfolgen"

Beitrag von Il Canzoniere »

Ola ihr,

ich bin ein wenig unglücklich darüber wie es im Prozess läuft. Also nach dem Post von Gaius. Nach einer 7 Erfolg-Rede von jemandem mit so drückender Aura wie dem guten Salubri bleibt mir das alles zu maßvoll. Stichwort ist "Eskalation". Bei 7 Erfolgen kann, nur sehr sehr sehr schwer auf den Stühlen geblieben werden. Für maßvolle Analyse ist evtl. bis zu der flammenden Rede Gaius grob etwas Zeit, spätestens wenn dieser beginnt, ist es aber vorbei.

Ich bitte daher um fliegendes Gemüse, Rasereiproben und Blutgepumpe. Da hat gerade jemand in eine Meute von 25 unsterblichen Monstern eine Brandbombe geworfen. Lasst die Sau raus, insbesondere dann wenn euch das aus taktischen Erwägungen widerstrebt. Gerne dürft ihr euch dagegenstemmen (Willenskraftwürfe. Bei 7 Erfolgen seid ihr "raus"), aber schon ab einem Nettoerfolg von Gaius, solltet ihr dementsprechend reagieren ;-)

@ Seinfreda: Dein Okkultismus-Wurf ist leider der falsche. Es wäre Geistesschärfe+Enigma gegen 8. Eine Kraft die so eine Wirkung wie gesehen hat ist dir nicht bekannt... ;-) http://www.genua-bei-nacht.de/viewtopic.php?f=15&t=374
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Matteo
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Re: Interaktion/Aktion bei "Fremderfolgen"

Beitrag von Matteo »

@Okkultismus: Zum bemerken wäre es doch Awareness oder?

Und nachdem ich meinen post geändert habe um Gaius Rede und dem was Hauke dazu hier schreibt zu entsprechen, dabei vermutlich ziemliche Nachteile für meinen Charakter in Kauf nehme, bin ich etwas enttäuscht von manchen "coolen Reaktionen".

Lg

Martin
"Die Sonne lehrt alle Lebewesen die Sehnsucht nach dem Licht. Doch es ist die Nacht, die uns alle zu den Sternen erhebt." - Khalil Gibran
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Il Canzoniere
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Re: Interaktion/Aktion bei "Fremderfolgen"

Beitrag von Il Canzoniere »

Ja Awareness wäre die Ausweichmöglichkeit via "intuitivem Verhalten".

- Titus/Stefan: hast du geworfen? Vergleichender WK-Wurf gegen Gaius 7 Erfolge. ;-)
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Gaius Marcellus
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Re: Interaktion/Aktion bei "Fremderfolgen"

Beitrag von Gaius Marcellus »

Ich find das cool, wie die Reaktionen angepasst wurden, gerade Top für Matteo und Titus :)
Ich find die Regelauslegung des SL hier sehr hart, das muss nicht Präzedenz sein^^ aber es war im Dienste der allgemeinen Dramaturgie und spannend.

Ich muss aber ehrlich sagen, SL Hörigkeit hin oder her, ich bin nicht sehr zufrieden mit den Reaktionen aus der "SL-Richtung" -- ohne die Ansage von dir hier Hauke, hätte ich 0 Problem damit und fänd sie sehr passend. Mit dieser Aussage hier, find ich sie aber problematisch... damit hast du Regeln verwendet und den Spielern aufgegeben, so tief gehend, dass sie sogar ihre Posts ändern mussten, an die du dich final selbst nicht gehalten hast... das finde ich problematisch.
Damit ist nicht der Dramaturgie, nicht der Fairness und nicht der Einheitlichkeit gedient - es bestärkt das schleichende Gefühl von Über-NSC im negativen.

Ich hätte als SL auch meine Ahnen nicht von so ner Rede beeindruckt sien lassen (bzw. ok doch, super beeindruckt, aber nicht stark manipuliert) aber ebenso wenig hätte ich dann diese Proben von den andern verlangt.
Diese Proben kann statistisch keiner Geschafft haben, man bräuchte 15-16 WK Punkte, das geht nicht^^ aber keiner, wirklich keiner, der 5 mächtigen NSC hat in irgend einer Weise wie von dir gefordert sich mitreißen, positiv aufhetzen oder auch nur zu ner stärkeren nicht negativen Reaktion rühren lassen. Sie sind alle eiskalt- cool geblieben, wie Titus in dem ersten Post den er ändern musste, der eine lächelt, der andere ist neugierig, aber keiner hat reagiert. Jeder hat seine Pläne im Kopf, der Seneschall hat diese Pläne dann umgesetzt und agiert, aber auch er war offensichtlich nicht beeinflusst.
Das find ich im Prinzip schade, und es ist ne ziemliche Meisterwillkür für mich. Die kann man jetzt sicher irgendwo begründen, aber das konnten die Spieler auch nicht, die hatten einen quasi unschaffbaren Wurf - und fertig.

Das ist jetzt sicher keine Aufforderung, dass du deinen Post ändern sollst :P aber ich fand die Entwicklung des Prozesses auch OT toll zur Entwicklung der Dramaturgie... nur die NSC nehmen sich jetzt davon heraus und bremsen das damit wieder ab.
Im Endeffekt sprichst du damit OT zwei Sprachen, die alleine super Sinn machen, aber zusammen nur mit blindem Meistervertrauen hingenommen werden können ohne gekräuselte Augenbrauen.
Einerseits verlangen sie "Raus mit euch aus dem Schneckenhaus, werdet Emotional, das ist dramaturgisch wertvoll und regelkorrekt." und andererseits halt "ha, ihr Noobse, jetzt bekommt ihr auf den Deckel weil ihr euch aus dem Schneckenhaus gewagt habt und Regeln gelten eh nur für SC."

Also nimm mir das nicht krumm, aber Einheitlichkeit was das angeht fänd ich zumindest sehr begrüßenswert und würde die Chance sicher sehr erhöhen, dass man dieses Schneckenhaus als Gruppe auch etwas häufiger verlässt. :)
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Il Canzoniere
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Re: Interaktion/Aktion bei "Fremderfolgen"

Beitrag von Il Canzoniere »

Kommt das tatsächlich so an? Das wäre Schade, war das doch eine der heftigsten Reaktionen seitens Max jemals (inkl. als er damals per wahrem Glaube aus dem Fenster getrieben wurde). Ferrucio habe ich leider etwas übergebügelt, das stimmt. Da wollte ich lieber Strecke machen als einen kompletten weiteren Absatz zu verwenden. Für Godeoc (5 Erfolge), Furfur (5 Erfolge), Benedetto (4 Erfolge) sowie Prinzessin (6 Erfolge) und Lydiadas (7 Erfolge) hab ich ebenfalls stumpf gewürfelt. Nur Ferrucio und Max sind mit "lediglich" 2 bzw. 3 Erfolgen da rausgekommen.
Vlt. hätte ich die Würfe dazu setzen sollen.

Wegen der Statistik musst wohl nochmal nachrechnen: Das waren WK-Würfe. Da wären rein theoretisch sogar 11 Erfolge denkbar. ;-) waren ja keine Selbstbeherrschungswürfe, wie die Proben für die Könige/Angies Witz bei der einige im Chat ja dabei waren.
Ich glaube statistisch liegen die NSCs damit ziemlich im Schnitt mit ihren 5,5,4,3,2,6,7 Erfolgen. Vgl. SC: Adelchis: 5, Acacia: 5, Fabrizio: 5, Titus: 4, La Vedova: 3, Caterina: 2
Nur die beiden Ahnen lagen minimal drüber. Aber das dürfte ja nicht überraschen oder?

Natürlich habe ich keinen sieben mal so langen Posts wie eure gepostet und die Reaktionen stark zusammengefasst. Da bleibt leider immer etwas Stimmung auf der Strecke.

Konkret würde mir helfen was dich stört, damit ich das evtl. abstellen kann:
- Welchen NSC (waren ja überwiegend selbst mal SC), empfindest du als Über-NSC? Und warum genau?
- Drei der bemängelten NSC sind Ancilla, zwei Ahnen. Dich stört ihre fehlende/nichtmenschliche Reaktion. Sollten Ältere Kainiten deiner Meinung nach von Art und Weise menschlicher/offensichtlicher sein oder würdest du sowas lieber subkutan/hinten rum/im Subtext mitbekommen?
- Gibt es konkrete Formulierungen die dich stören?
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Gaius Marcellus
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Re: Interaktion/Aktion bei "Fremderfolgen"

Beitrag von Gaius Marcellus »

Hey, danke für die positive Aufnahme des Punktes. Wenn du so gewürfelt hast, ok. Krass, das ist sehr sehr gut, WK bei Willenskraft Proben einzusetzen halt ich zwar zumindest für fraglich (s. Acacia) aber vll. ist das ja auch möglich. Aber auch nur der Nebenpunkt.

Ich war in der Tat mit den Alten entwas enttäuscht, ob sie jetzt menschlicher sind oder nicht finde ich da nicht so die Frage, du hast ja bei den SC auch nicht gefragt wie gut es zu ihnen passt auszurasten (vergleiche Titus und Cat, oder Seinfreda und Fabrizio oder so) sondern nur den WK Wurf gewollt. Demnach sollte das idt. auch für die Anderen gelten, zumindest die doch relativ Spielernahen Ankilla. Zu Max passt es in der Tat sehr schlecht auszurasten :D aber das hat es für Titus eben ebenso wenig, und die zwei haben vmt. auch nur 1-2 Punkte WK Abstand. Also wenn dann wäre das in sich OK wenn andere passende super Selbstbeherrschungschars eben auch gemilderte Reaktionen gehabt hätten, im Vergleich zu leichter reizbaren. Also nicht generell "Ahnen und Ankilla sollen offensichtlicher und menschlicher sein", aber "Regel sollten für alle gelten". Vor allem von dir erlassene Hausregeln/Entscheide ;)

Das wäre aber schade, da die meisten SC/NSC super Selbstbeherrscher sind in Genua ;)
Auch mit deinen Erfolgen finde ich die Reaktionen wie eben erwähnt zweischneidig, sie sind super realistisch, entsprechen aber keineswegs deinen Forderungen an die Spielerschaft und demotivieren demnach, erneut so über diese kalte Vorsicht zu gehen, über die du uns aufgefordert hast hinwegzuspringen.

Wir sind ja auch bei den Würfeln noch bei 3 Erfolgen für Bene und 4 für Max, aber von Bene kam "schaue Neugierig" - das war auf dem Niveau der Posts die du aufgefordert hattest neu zu schreiben.
Von Maxe kam eine Reaktion, aber genau die Reaktion die ich bei 7 Erfolgen erwartet hätte. Er unterbindet auf möglichst effektivem Wege den Aufruhr, damit es die Prinzessin nicht muss. Beeinflusst wirkt er zumindest 0 von der Rede ^^ als hätte er gleich reagiert, wenn ich jetzt auf dem Stuhl angefangen hätte zu Tanzen und der Rest mitmacht. Zur Ruhe gerufen und später evt. vorgeknüpft.
Wohingegen der Rest ja zu aktiver Handlung im Sinne der Demagogie aufgerufen war. Dass Maxe jetzt nicht deswegen sich Matteos (und Gaius?) Selbstvernichtungstrip anschließt und den Ahnen anklagt ist auch klar, aber nach der Würfellogik hätte er ja im Sinne der Demagogie emotional reagieren müssen - ergo zb. Melissa anschnauzen für ihre Verstöße gegen den Anstand, oder sie zwingen die Wahrheit auszuspucken was sie sich dabei gedacht hat oder oder oder. Das verstehe ich nicht ganz, wieso das hier fehlt.
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Re: Interaktion/Aktion bei "Fremderfolgen"

Beitrag von Il Canzoniere »

Gaius Marcellus hat geschrieben:Also nicht generell "Ahnen und Ankilla sollen offensichtlicher und menschlicher sein", aber "Regel sollten für alle gelten". Vor allem von dir erlassene Hausregeln/Entscheide ;)
Das ist ja noch generalisierender Oo

Ich glaube wir haben beide auch andere Ansichten wie eine Reaktion aussehen soll. Zum Beispiel finde ich auch Tomas Reaktion völlig in Ordnung, der auch nicht direkt auf Gaius Worte eingeht sondern den der Trubel überrascht. Acacia ist auch nicht - wie in deiner Rede gefordert - auf Melissa sauer. Sondern auf Gaius. Titus ist auch nicht - wie in der Rede gefordert - auf Melissa sauer, sondern auf Angelique und Melissa. Matteo ist auch nicht auf Melissa sauer - wie in der Rede gefordert - sondern auf Lydiadas. Und Max ist auch nicht auf Melissa sauer - sondern auf Melissa, Angelique, Gaius und Matteo.

Ich versuche generell niemals zu generalisieren (wo wir mit deiner Forderung nach "gleiche Regeln für alle" kollidieren) sondern immer individuell. Eben weil es in der kainitischen Gesellschaft kein "gleich" gibt. Jeder steht aufgrund irgendwelcher Regeln über oder unter anderen und wie bei uns Menschen nimmt jeder Situationen anders auf, reagiert anders und sieht Dinge aus einem anderen Blickwinkel.

Ein Problem, was ich tagtäglich habe ist die Darstellung. Wie auch die SCs haben die NSCs eigene Persönlichkeiten, eigene Vor- und Nachteile und eigene Angelegenheiten. Wenn sie dann anhand dieser reagieren gibt es häufig Unverständnis, da bei vielen Spielern nur Teilwissen existiert. Ich kann dich also spoilern um mich zu rechtfertigen. Oder ich schweige und nehme in Kauf das etwas schwer/nicht nachzuvollziehen ist. Das ist das Dilemma in dem ich regelmäßig stecke ^^

In diesem konkreten Fall kam sicher noch die mangelnde Ausführlichkeit hinzu. Mea culpa :-( falls ich damit double standards setze editiere ich aber gerne noch mal.

Edit: ...und ich habe Melissa vergessen... Fuck. Die rechne ich irgendwie immer noch nicht als NSC...
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Toma Ianos Navodeanu
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Re: Interaktion/Aktion bei "Fremderfolgen"

Beitrag von Toma Ianos Navodeanu »

Also um hier auch mal eine andere Sichtweise auf deinen Post zu liefern:
Ich finde den gut so.
Ja, die Erwartungshaltung war vielleicht etwas hochgesetzt und die Eskalation, dann nicht so hoch, wie erwartet/befürchtet. Aber alles völlig verständlich bei den Würfen und ich persönlich fand es schon gut genug Maxi rumschreien zu sehen :D
Ja, nur Melissa habe ich vermisst. ;)

Aber ich finde jetzt nicht, dass Hauke seine eigene Regel nicht befolgen würde. Oder double standards setzt.

Und sonst hat Hauke, dass ja alles schon schön erklärt.


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Gaius Marcellus
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Re: Interaktion/Aktion bei "Fremderfolgen"

Beitrag von Gaius Marcellus »

Deine Aussage zu "hauptsache sie reagieren, sie müssen ja nicht im Sinne der Demagogie" reagieren macht dann natürlich wieder deutlich mehr Sinn.
Auch wenn die Regel dann erst recht fraglich ist, wenn es um die Qualität der Rede geht (die Erfolge) warum kann man dann, wenn man die WK nicht schafft, auch dagegen agieren oder nicht betroffen, sondern nur erbost darüber sein? o.O
Aber ohne diese Indeskrepanz ergeben die meisten Handlungen mehr Sinn, wenn man es so betrachtet.

Auch wenn ich finde, dass die meisten der Reaktionen (außer Toma) deutlich gemacht haben, dass sie eben von der Agitation durchaus betroffen sind, sie haben ihre eigenen Schlüsse (Gaius hat ja offene Fragen gestellt, keine Antworten geliefert), aber alle ihre Schlüsse gehen in die selbe Richtung "Hier ist was faul, es hat mit Melissa zu tun, irgendwas stimmt hier nicht, die Ehre der Domäne wird bedroht." Matteo war eben einen Schritt klüger und hat weiter gedacht, daher konkrete Anschuldigungen geäußer,t Titus hat seinen Zorn auf Angie (die ja auch von Gaius gescholten wurde) ausgeweitet. Aber im Kern reagieren sie alle nach dem Muster "etwas hetzt mich auf, dort bei den zwei ist was faul, es wird mir hier gefährlich."dh. zumindest die Spieler scheinen das alle in eine Richtung wahrgenommen zu haben.

Diesem Muster entziehen sich Acacia und der Seneschall, indem sie nur auf den Aufruhr reagiern, aber in keiner Weise aktiv beeinflusst sind. Die "7 Erfolge sonst bist du im Bann" Regel ist damit auf sie nicht angewandt. Was man bei Acacia mit nur 2 durchkommenden Net Erfolgen noch gut sehen kann, wenn bei Max aber noch 4 Net Erfolge bleiben...

Das ist das eine Ebene die ich fragwürdig finde - hier wurde eine Regel aufgestellt, der sich aber eben nicht alle gleichermaßen beugen mussten. Das ist kein großer Verstoß dagegen oder sowas, das sind Nuancen, versteht mich nicht falsch, aber ich finde es sendet eine doofe Botschaft, deswegen will ich das hier besprechen.

Die andere Ebene sind dann Beispiele wie Benedetto, der immer noch von 3 Net Erfolgen betroffen am Ende "schaut neugierig umher" als Beschreibung hat. Die selbe Reaktion hätte er auch mit 0 Net Erfolgen gehabt. Spieler haben auch so reagiert am Anfang, und ihre Posts dann geändert... das ist die andere Ungleichheitsebene.
Du hast viele NSC und es wäre Mühsam da vieles mit zu machen, aber zumindest die Spannend wären relevant... bei FurFur interessiert uns das vmt. alle wenig, aber zumindest die drei Ancilla sind sicher vor hohe Standards durch die Spieler gesetzt, sie sind ja auch sehr prägend im Spiel. Das alle drei im Endeffekt nicht Beeinflusst waren, ist schade.

Die zwei Beispiele sind Details, sie sind nicht sehr wichtig, ein "mhh ja ok... beim Nächsten mal etwas mehr" ist mehr als ausreichend ;) das wir einen Dialog dazu haben allein schon ist toll.
Ich finde es eben schlicht unfair zu sagen "Max erleidet zwar 4 Treffer, aber er hat viel Wissen und Reagiert halt anders... als andere, die 4 Treffer erleiden und zu deren Charakter es ebenso passen würde anders zu reagieren, aber naja." nicht schlimm unfair, kein Meisterpatzer, nichts fatales, nichts was man jetzt auf der Stelle ändern müsste (va. wenn es der Rest nicht so sieht ;) ) nur eben etwas... mhh...

Auf der Meta/Übergeordneten-Ebene kommt der Gedanke daher: die Spielleitung hat mehr Emotionen und Aktionen gewünscht, hat diese per Regeln und Neuposts gewissermaßen erzwungen, aber nimmt die NSC zum Teil eben davon aus -- setzt dadurch die Emotionen/Aktionen-reichen SC in eine Negativposition und wendet diese (möglicherweise) gegen sie.
Dh. die anderen Spieler wurden OT zu etwas angeregt und dann IT für diese Handlung abgestraft, weil die NSC nicht gleichermaßen OT aufgefordert wurden. Stünden Maxe und Bene jetzt auch auf den Barrikaden, sähe das Ganze ganz anders aus...
Das bestärkt die Teflon Fraktion "bekommt man ja eh nur auf den Deckel." und gibt Unwillen gegen die großen NSC mehr Raum der nicht nötig wäre.

Die Chance in dieser Situation wäre allgemein stark gewesen:
Der SL Aufruf hat dafür gesorgt, dass alle Spieler ziemlich abgegangen sind, dass sich eine echte Erwartungshaltung gebildet hat etc.
Wenn jetzt die NSC weniger Teflon reagiert hätten, sondern mit ebenso Feuer in eine Richtung gegangen wären
-- und wenn auch nur Teile (und ich meine damit die Ankilla/Ahnen, nicht Ferrucio, Furfur und co.) mitgezogen wären, die am Schluss von den Ahnen oder so zurück gepfiffen worden wären, oder wodurch es zu einer gewissen Eskalation gekommen wäre --
dann hätte das auch ein schönes Vorbild und zugleich eine Bestärkung für die "Anti-Teflon" Richtung gegeben.

Jetzt sind wir statt dessen im Endeffekt an der selben Stelle wie zuvor und es ist relativ irrelevant was die SC machen... selbst wenn sie so offen wie Gaius und Matteo agieren... und die NSC sind halt weiter "entmenschlicht" und der Teflon Partei zuzurechnen und wir warten jetzt halt bis der Hof rum ist und sehen dann mal weiter. Natürlich können da große Wissens- und Meisterpläne dahinter stehen die wir nicht kennen ;) Dann war das ein zu früher Schuss. Aber ein Diskurs zu dem Thema wäre mMn wünschenswert und soll auch wie betont keine Kritik oder gar negativ Bewertung sein, sondern eben eine Anregung :)
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Caterina
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Re: Interaktion/Aktion bei "Fremderfolgen"

Beitrag von Caterina »

Ich lass den Rest mal aus, gehe auf die mir wichtigsten Punkt ein und ignoriere den Rest fast...
Gaius Marcellus hat geschrieben: Die Chance in dieser Situation wäre allgemein stark gewesen:
Der SL Aufruf hat dafür gesorgt, dass alle Spieler ziemlich abgegangen sind, dass sich eine echte Erwartungshaltung gebildet hat etc.
Wenn jetzt die NSC weniger Teflon reagiert hätten, sondern mit ebenso Feuer in eine Richtung gegangen wären ...
mitgezogen wären, die am Schluss von den Ahnen oder so zurück gepfiffen worden wären, oder wodurch es zu einer gewissen Eskalation gekommen wäre...
Hätten sich ein paar nen neuen Charakter suchen können.

Schon mal dran gedacht, dass der Flackerahn es genau darauf angelegt hat und sich Maxe das denken konnte und sich vllt. darauf (magisch?) vorbereitete?

Ich finde gerade zu Max passt es sehr gut, was er gemacht hat. Er ist nunmal der Seneschall und schon öfter in ähnlichen Lagen gewesen UND lässt sich garantiert ned von nem kl. Salubri seine Autorität stibizen.
Daher auch ein sehr logisches Machtwort.
Die inneren Gedanken sind leider der Kürze geschuldet...

Auch Godeoc finde ich passend, da der ja wirklich mehr auf des Chaos als den eig. Prozess stehen dürfte. Vllt. findet er aber auch einfach Gaius Rede supi. Als ehemaliger Prinz der Gosse und wahrscheinlich hoch in seinem Wegwert hat der selbst genug solcher Reden gehalten...
Über Bene lässt sich streiten- es sind in der Tag relativ wenig Erfolge... Aber ob der überhaupt sowas wie Emotionen besitzt?... da müsste man ev. Anton fragen.


Es ist beim Prozess nicht zu dem gekommen, was du dir erhofft hast... Ein Masterplan dahinter? Nicht direkt, würde ich vermuten.
Dennoch wird einiges passieren danach (zumindest bei den Chars die reflektieren)
Dein Gaius wird aber auch ohne SL Masterplan viel Spaß demnächst haben.
Wär des noch weiter eskaliert, hätte er wahrscheinlich richtige Probleme.

Ich fand deinen Post mutig, sehr schön und völlig unerwartet.
Ich fand aber auch Haukes Reaktion sehr stimmig. Bisher war er der fairste SL, den ich kennen gelernt habe^^
Es obliegt ihm auch, die ganze Sache dementsprechend zu deeskalieren... immerhin wollen fast alle ihre Chars noch ein wenig spielen ;-)

Hauke: Ja, Missi fehlt schon arg...
"...Sendest noch sterbend Düfte uns zu
Rose, du Holde!
Leben und sterben will ich wie du..."
JZitatschnipsel, Johann Jakob Ihle
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