[Diskussion] Raserei für Instinktler

[Matteo]

Nur ne ganz kurze Anmerkung, weil mir das Thema Waffen in Raserei egal ist:

Wenn die Waffe bereits gezogen ist, spräche auch in Raserei nicht dagegen denke ich.
Wie genau das Tier/ Bestie definiert ist wäre zu klären. Primitiver Kreatur, Innerer Dämon, extrem der dunklen Leidenschaften?

[Toma Ianos Navodeanu]

- Wenn der SB also unterdrückt, passiert nichts.
- Wenn der IN reitet, erhält er die Vorzüge der Raserei (keine Wundabzüge und schwerere Beherrschbarkeit als wirklich immense Vorteile im Kampf) und ein paar der Nachteile (Diszieinsatz und Maskeradebruch) aber nicht alle (er kann weiterhin Freund und Feind unterscheiden).
--> Das Reiten ist hier für den Instinkt-Kämpfer ein rieeeesen Vorteil

Ich seh das wie Cat. Die tatsache dass du als Instinktler so gut wie IMMER rasen musst, ist ein großer Nachteil. Die einzigen Sachen wo dus nicht musst sind so niedrige Schwierigkeiten wie sw 4 life threatening situation.
Jede körperliche Tat versetzt den Kainit sofort in Raserei.

Apropos Ohrfeige denkt mal an Cat/Titus. Wenn wir da die neue Regel schon gehabt hätten, wäre das ganz anders ausgegangen. Cat hätte Titus auf offenener Straße angreifen müssen. Stillebruch vom feinsten. Ein SBler kann das hingegen "einfach" einstecken und gehen, wie wir gesehen haben. Es geht ja nicht nur um Kampfsituationen.

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Cat: Keine schlechte Idee mit dem Wegwert, aber ich denke das machts schon wieder zu kompliziert und denke so wie die Regel jetzt ist, ist die auch gut.
Waffen ja oder nein, mal ausgenommen.

Wie genau das Tier/ Bestie definiert ist wäre zu klären. Primitiver Kreatur, Innerer Dämon, extrem der dunklen Leidenschaften?

ich finde das ist was, was sich von Char zu Char unterscheidet.
Auf die verschiedenen Sichtweisen regeltechnisch einzugehen, wird aber vermutlich kaum möglich sein.
Nach Regelwerk ist es einfach das Tier, ein zweites Wesen, mit dem man zusammenarbeitet oder es wegsperrt.

[Il Canzoniere]

Omg...
habe ich schonmal erwähnt wie sehr ich Regeldiskussionen hasse?

Ich versuchs trotzdem mal:

@Clemens:
- Greift alles an
Jaein. Er greift zuerst das Ziel der Raserei an, dann etwaige andere Feinde, dann neutrale, dann Freunde. Es wird also schon noch differenziert. Nur die Stoßrichtung ist immer: vorwärts!

- Kann keine WK mehr ausgeben
Jaein. Er kann für nichts anderes als das hier WK ausgeben:

A player whose character is in the midst of frenzy may choose to spend a Willpower point to control one action of his character for one turn. This moment of relative lucidity and control lasts for only a turn, possibly two; it does not stop the frenzy, but only allows the character to control it slightly.

- Frisst was es kann
Je nach Raserei. Hungerraserei hat als Endziel immer fressen. Sollte dafür erst jemand umgebracht werden müssen, gut dann ist das halt so.

- kann keine Diszis außer den 3 Körperlichen mehr nutzen
Je nach Kraft. Das Tier ist halt sehr einfach und straight forward. Es nutzt was gerade aktiv ist und schmeißt von sich aus nur körperliche an. Das Tier agiert sehr zielgerichtet, ohne Gedanken auf Konsequenzen im nachhinein o.ä.

- ist ein Maskeradebruch
In der Regel schon. In manchen Konstellationen, wie bspw. bei Sousanna, wo keine Fänge erkennbar sind usw. könnte es als Veitstanz oder Wahnsinn missverstanden werden, aber auch da kommt es auf die Situation an.

- Hat keine Wundabzüge mehr (bis außer gefecht?)
Richtig.

- Erleidet nur halben Schaden ?? o.O
Ne. Ganz normaler Schaden.

- Beherrschung gegen ihn ist um 2 Erschwert (und ähnliches)
Geistige Disziplinen wie Beherrschung, Präsenz, manche Auspexkräfte uvm. Sind um 2 (Schwierigkeit) erschwert. Und der Widerstand gegen diese ist um 2 (Schwierigkeit) erleichtert.


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Antons erweiterter Vorschlag:

Und zwar auch mit einer Verschärfung: Nur Instinktler können überhaupt mit Waffen rasen. Ich finde es absurd, dass das Tier bei Selbstbeherrschlern die Kontrolle übernimmt, den Menschen völlig verdrängt, aber "menschlich" kämpft (also mit Schwert o.ä.). Die sollten eigentlich nur beißen, kratzen und sabbern.

Viele Kampfhandlungen wurden immer und immer wieder geübt, sie sind zu reflexen geworden. Genau diese Reflexe nutzt das Tier, denn es nutzt den selben Körper wie der Kainit selbst. Nur der Geist ist ein anderer. Deswegen hat der rasende Kainit ja auch noch die gleichen Werte. Er greift auf die selbe Geschicklichkeit, die selben Reflexe und den selbenKörper (rasender Tzimisce...huiiiii) zurück wie auch der Kainit in nicht rasender-Form.
Und der Mensch ist ja nicht weg. Wie das Tier das jeder Kainit permanent im Nacken hat, das ihn davon abhält zu nahe ans Feuer zu gehen, sitzt der Mensch dem Tier im Nacken (deshalb auch die Angriffs-Reihenfolge vom Feind zum Freund und nicht ungewichtet gegen jeden).
Einfache, reflexive Waffen (also die meisten Nahkampfwaffen) können daher normal genutzt werden. Armbrüste, Bögen, Turnierlanzen, Katapulte hingegen nicht. Wurfspeere, evtl. sogar Schleudern aber durchaus. Ich habe da irgendwann für mich den Gedanken gefunden den ich für improvisierte Waffen und Raserei nutze: "Kann ein Schimpanse, der es zum ersten Mal in der Hand hat, auch?"

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@Clemens:

--> Das gehört sich nicht so in Vampire, es ist nirgends fest gesagt, dass die Rasenden besser sind als die Ruhigen, es gibt sicherlich unzählige unglaublich machtvolle Kampf-SBer und die IN haben nicht automatisch die Kämpferrolle inne. OB IN oder SB sollte reine Rollenspiel und Stilfrage sein, nicht Regelfrage.

Ob ein rasender Krieger-Gangrel mit Tierklauen oder ein nicht-rasender kriegerischer gepoolter Zweihand-Brujah besser ist ist meiner Ansicht nach eine reine Frage des Würfelglücks.
Im Gegenteil finde ich es ziemlich gut das SBler so versuchen nicht in Raserei zu gehen, weil sie da effektiver sind und Instinklter eher das Tier rauslassen, weil es für sie mehr Vorteile als Nachteile bringt. Macht den Unterschied der beiden Ansästze doh elementar deutlich oder?

Außerdem lebt die WoD von ihrem ungebalancten Dasein. Man kauft halt modulare Gesamtpakete, die einen sind da und da besser im einen (bspw. Kämpfen) die anderen woanders (bspw. reden). Wie doll jemand in einem, aus diesem Gesamtpaket herausgegriffenen Punkt, besser ist als der andere in diesem herausgegriffenen Punkt aus meiner Sicht her reines Punktegeschiebe und kann deshalb in dem Begriff: "unvollständiges Wissen" absaufen gelassen werden. Soll heißen: kann sein das etwas sorum oder sorum besser ist. Aber a) weiß euer Char davon nichts und b) ist es ohnehin völlig egal. Weil das Ziel nicht gebalancte Kampfregeln sind, sondern eine stimmige Welt.

Aber womöglich machen wir das besser Schritt für Schritt erstmal entscheiden ob/wie das Reiten funktionieren kann und danach genauer ausarbeiten WAS bei Raserei passiert (oder andersherum...).

Gnade. Ich wollte daraus keine große Sache machen. Vorstellen, mir Ergänzungen anhören und evtl. mit Aufnehmen, fertig.

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@Isa: guter Gedanke, aber ich glaube das Tier ist noch eine Ebene tiefer als der Weg. Der Weg betrifft ja ausschließlich den menschlichen Teil des Kainiten. Das Tier eines Königs ist genauso wild und ungestüm wie das von jemandem auf dem Weg des Tiers. Deswegen würde ich solche Rasereien nicht vom Wegwert, sondern tatsächlich ausschließlich vom Instinkt-Wert abhängig machen. Auch wenn ich die Regellung echt hart finde:

Instinkler verfallen automatisch in Raserei, es sei denn, die Schwierigkeit ist geringer als der Instinkt-Wert (dann liegt die Entscheidung, ob der Charakter rast oder nicht, beim Spieler).

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@Martin:

Wie genau das Tier/ Bestie definiert ist wäre zu klären. Primitiver Kreatur, Innerer Dämon, extrem der dunklen Leidenschaften?

Da wir ja leider primitive westliche Kainiten spielen: Das Tier ist genau das: ein Tier. Es ist nicht in der Lage zu inneren Dialogen oder komplexem Denken. Es ist wie ein wilder Hund. Du und er, irh seid eine Schicksalsgemeinschaft, okay, aber auch im Rudel wird geknurrt, gebissen und gebellt, wenn es darum geht wer die Oberhand hat.
Das GRW sagt dazu:

You become a creature not of sin, but a creature of destruction and murder. You’re nothing but killing and eating without a thought in your head or your heart. You act coy, aye, but I know you already know what I’m describing. You can feel it, can’t you? It moves behind your eyes, testing the confines of your ribcage like your heart is its prison. It’s boiling in your blood, this hate, your Beast. But make no mistake; it’s as
much ally as it is enemy. It needs your body to survive for it to survive, and so, it will keep you alive if you know how to find equilibrium with it. When you see fire and you start to run before you’ve realized it, that is the Beast protecting you. When you fly into a rage and kill off the competition invading your territory, that is the Beast ensuring you have enough blood to survive. It isn’t kind or beautiful, but it is nature, after a fashion. It is your nature, anyway, and nature can be terribly cruel.

Beantwortete das die Frage? Oder ist es noch zu vage?

[Caterina]

Uff, das wird den WK Verbrauch drastisch erhöhen.
Wobei mir dann nicht ganz klar ist, warum es dann Wege gibt. Ich hab verstanden, dass der Wegwert angibt, wie gut man mit dem Tier arbeiten bzw. es unterdrücken kann.
Sprich einer mit WW4 wird das Tier nur spärlich reiten, wohin einer mit WW9 sehr gut mit ihm arbeiten kann.
Der Wegwert ist ja nicht gleich Instinktwert.

Wenn der Instinktler rasen muss, dann sollte aber die SW fürs Lenken immer auf 4 sein, egal welche SW die Raserei ausgelöst hat...
Unsere Sünder zB. sind alle keine Kämpfer... Vergonzo würd sich freuen, wenn er gegen Titus kämpfen MUSS.

[Brimir]

Wegwert ist meiner Meinung nach dafür da, um dem Kainiten einen Ansatz geben eben nicht dauerhaft dem Tier zu verfallen und nicht, um das Tier zu lenken. Je höher der Wegwert, desto kürzer die Leine an der das Tier geführt wird.

Aber wenn der Reiz für das Tier groß genug ist, wird die Leine halt zerrissen und dann springen eben Selbstbeherrschung oder Instinkt rein, um zu entscheiden, ob das Tier man es rechtzeitig wieder einfängt oder nicht.

[Angelique]

Das ist kein normales Tier, sondern ein dummes, tollwütiges Tier und hat eigentlich null Instinkt, wenn es zum Beispiel als Sou Brimir angreifen würde, wenn der sie provoziert, anstatt wegzulaufen.^^

Es ist in der Natur eher selten, dass ein Fuchs z.B. einen Bären angreift.^^

Es ist mir eigentlich egal, was SL oder andere Spieler glauben, was das Tier ist, solange spielbare Regeln dabei rumkommen.

Meine persönliche Meinung zu Waffen ist: Hat man sie in der Hand, schlägt man damit zu, wie einst Kain (wem das zu biblisch ist und wer Naturwissenschaftsfan bei Vampire ist: Affen schlagen auch gern erstmal mit Gegenständen, bevor sie beißen). Keine Paraden, keine Fechtserien, kein gar nichts. Schlag mit stumpfem oder scharfem Gegenstand, Stich mit spitzem. Solange, bis man sich beruhigt oder -vllt- das Opfer still liegt. Hat man nen Bogen, schlägt man damit zu, bis der zersplittert, dann beißt man.
Steckt die Axt am Gürtel, das Schwert in der Scheide, nimmt man sich nicht die Zeit es zu ziehen, sondern beißt zu.

[Il Canzoniere]

Äh ich habe mir eben nochmal die Tabelle angesehen...

Provocation Difficulty
Smell of blood when hungry 3
Sight of blood when hungry 4
Being harassed 4
Life-threatening situation 4
Malicious taunts 4
Physical provocation 6
Taste of blood when hungry 6
Loved one in danger 7
Outright public humiliation 8

Wir sollten es sorum machen das der Instinktler automatisch in Raserei geht wenn die Schwierigkeit niedriger ist als sein Instinkt-Wert, oder? Sonst würde er bei weniger schlimmen achen dauernd austicken und bei üblen überhaupt nicht. Dann ist zwar ein niedriger Instinkt-Wert besser als ein hoher aber immernoch besser als andersherum oder? Habt ihr dafür ne Idee?

@Olaf: Sousanna und Brimir sind beides Kainiten. Dein Beispiel ist Artübergreifend
Und ein kleiner Bär greift durchaus auch mal nen größeren an, wenn er geärgert wird, auch wenn er dann auf den Deckel bekommt

[Toma Ianos Navodeanu]

Ich bin verwirrt.
Die weniger schlimmen Sachen sind doch die mit der niedrigen Schwierigkeit.
Wenn er automatisch in Raserei geht wenn die SW niedriger ist als der Instinkt, würde er ja physical provocation überstehen aber smell of blood nicht?

[Caterina]

Seh ich wie Sam.
Alles, was kleiner ist, muss er nicht rasen.
Alles, was gleich ist, kann er einen Willenskraftpunkt ausgeben, damit er nicht rast
Alles, was größer ist, muss er rasen.

Sprich bei Instinkt 4, muss er ab SW5 rasen

[Il Canzoniere]

Ihr habt recht. Sorry. War noch nicht ganz wach vorhin -_-
Vergesst was ich gesagt habe...

Zurück zu meiner ursprünglichen Idee: Was haltet ihr davon wenn wir den doppelten Instinkt-Wert als Schwellgrenze nehmen? Auch da wir niemals mit vollem Blutpool herumlaufen und daher deutlich häufiger hungrig sind? Da sonst der durchschnittliche (sprich 2 Punkte) Kainit alle zwei Wochen rast weil er Nachts jemandem mit Nasenbluten begegnet ist - gute Nacht Brujah. Das würde (meiner Meinung nach) zu fluchtartigem Verlassen aller Instinktpfade führen. Was ich schade fände... Und ein Instinktwert von 8 wäre damit auch angemessen gut, wenn lediglich öffentliche Demütigung ihn automatisch dort hinein treibt.