[Diskussion] Raserei für Instinktler

Moderator: Toma Ianos Navodeanu

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Melissa
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Re: [Hausregel] Raserei für Instiktler

Beitrag von Melissa »

Da scheint mir der Gedanke warum IN genau wie SB funktioniert (man Rasereien also auch abwehren kann) nicht gänzlich unverständlich... nicht, dass es sehr stilvoll ist, aber irgend eine Methode nicht von jedermann am Hofe zur Raserei gebracht werden zu können wäre doch irgendwie sinnig?
Ohne mich jetzt in die Regelfuchserei einmischen zu wollen:
Es hat Gründe, warum diejenigen Clans, Vampire und Charaktere, die am Hof tätig sind, eher zu Pfaden mit Selbstbeherrschung (König, Menschen, Heilige) tendieren. Bzw. warum man selten Instinktler in hohen Positionen am Hof hat.
Genau deswegen: Weil Instinktler dazu neigen, ihren Impulsen nachzugeben. Andere im Elysium und vor versammelter Domäne zu Gewalt zu reizen ist der *Sinn* von Elysien und die eine Waffe, die squishy Charaktere wie beispielsweise Max haben, um Typen wie Brimir an die Kandarre zu nehmen.

Wenn das wegfällt fällt die Begründung für SBler, warum Instinktler psychopathische Mördermaschinen sind, weg. Und damit fällt der Vorteil von SBlern weg. Gerade Menschlichkeit ist dann ein so komplett sinnloser Pfad, dass der eigentlich vor tausend Jahren ausgestorben wäre.
Von daher stimme ich Anton in dem Aspekt zu.

Nachtrag:
Ganz besonders gegen einen hohen Schwellenwert bin ich, weil wir alle zur Genüge wissen, was dann passieren wird: Diskussion ohne Ende, ab wo es denn jetzt tatsächlich Beleidigung ist.
'Nein, also eine dumme, unfähige Hure genannt zu werden finde ich jetzt nicht bösartig. Nicht nett, ja, aber ich nenn meinen besten Freund auch so, wenn ich wütend bin. Ich find nicht, dass ich da jetzt rasen muss. Das empfindet auch eh jeder anders, was jetzt bösartig ist und was nicht. Also ich fände das nicht sehr beschämend.'
Und was zählt dann noch als 'outright public humiliation'?
Meiner Meinung nach legt das die Schwelle eindeutig zu hoch - mir würden nur sehr wenige Beispiele einfallen, die die meisten hier als öffentliche Demütigung akzeptieren würden. Und die laufen alle darauf hinaus, dass man quasi schon gewonnen haben muss, bevor man den anderen demütigen kann. D.h. dass man seine Machtbasis ruinieren muss bevor man ihm das öffentlich unter die Nase reibt.
Was wiederum die Absicht hinter 'absichtlich in Raserei treiben' ziemlich sinnlos macht. Ich will ja jemanden in Raserei treiben, damit ich seine Machtbasis zu ruinieren versuchen kann.
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Gaius Marcellus
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Re: [Hausregel] Raserei für Instiktler

Beitrag von Gaius Marcellus »

Das bezweifle ich. Das bezweifle ich ganz offen. Ich kann mir wahrlich nicht vorstellen, dass eine Gesellschaft in der jeder ein eunendliches Monster in sich trägt es sozial akzeptabel findet, wenn andere gezielt dieses Monster herausprovozieren und damit zb. den Hof, den Princeps oder wen auch immer gefährden.
Du kannst dir auch sicher sein, wenn jemand offensichtlich merklich einen anderen zur Raserei zwingt oder treibt (Diszieinsatz, offensichtliche Provokationen wie deine Beispiele) dann werde ich diese Raserei IG genauso dieser Person zuschreiben - wie dem Rasenden. Und ja, auch das ist soziales Spiel.

Ich habe auch noch nie davon gehört, dass es eine Waffe ist, jemanden mit billigen Beleidigungen einen Schwellenwert (6 geht ja recht leicht) vorzusetzen, den dieser gar nicht schaffen kann... damit könnten wir bei Lust und Laune alle Instinktler sofort vernichten indem wir sie ien paar mal als Huren oder Eidbrecher beschimpfen in der Öffentlichkeit :P
Das mag in einem Spiel wie DSA sinnig sein, wenn dein Konkurrent Jähzorn hat und du reizt ihn, bis er einen Etikettefehler macht, dich laut anbrüllt, oder in eine Fehde tritt - die er nicht gewinnen kann, Duellforderung etc. - aber mit dem Tier und der vernichtenden Raserei? Wohl kaum.
Da macht das Sinn, wenn man damit einen Unterdrückungswurf auslösen kann, damit der ganze Hof sieht, wie der Gangrel sich windet und gegen das Tier kämpft und danach wütend aber kontrolliert den Hof verlässt... aber doch nicht, dass ich ihn mit ein paar billigen Worten in den Selbstmord treiben und ggf. mich oder andere mitnehmen lasse... :P

Instinktler sind aus anderen Gründen nicht so häufig am Hofe... sie sind halt scheiß Politiker meist :P Weil sie ihren Instinkten folgen. Aber nicht, weil sie regelmäßig alles zerstören...
Die Bruhja sind genauso immer noch ein Clan mit Diplomaten (Josef!) und Ähnlichem. Sicher nicht, weil sie versehendlich jeden 3. Prinzen tot-schlagen in Raserei...
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Maria Penthesilea
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Re: [Hausregel] Raserei für Instiktler

Beitrag von Maria Penthesilea »

Gaius Marcellus hat geschrieben:Ich habe auch noch nie davon gehört, dass es eine Waffe ist, jemanden mit billigen Beleidigungen einen Schwellenwert (6 geht ja recht leicht) vorzusetzen, den dieser gar nicht schaffen kann... damit könnten wir bei Lust und Laune alle Instinktler sofort vernichten indem wir sie ien paar mal als Huren oder Eidbrecher beschimpfen in der Öffentlichkeit :P
Zwei Gedanken dazu:
- Nicht jede Beleidigung greift, wie Paul ja bereits ausgeführt hat. Gerade jemand, der in einer unterlegenen Position ist, wird es da deutlich schwerer haben (Mani/Ausdruck-Wurf gg. höhere SW als Anzeichen, wie gut das klappt). Da haben Sozialcharaktere natürlich Vorteile - was ja auch eindeutig gewünscht ist. Ich würde ohnehin für jede Beleidigung, die einfach doof dahingerotzt ist, um einen Rasereiwurf zu provozieren, einen schwierigen Wurf verlangen. Recherchierte und tatsachenbasierende Beleidigungen dann vielleicht mit geringerem Wurf. Sonst klingt der Charakter wie ein Kind, das "du Pupsgesicht" sagt und entsprechend lächerlich. Das Resultat: Keine Raserei.

- Instinktler können das Tier auch immer noch reiten. Das bedeutet: Zusammenschlagen ja, vernichten nicht unbedingt. Es geht ja um Dominanz beweisen. Sie können denjenigen auch packen und ihn aus dem Hof rausschleifen. Sofern die Absicht, ihn draußen zu zerkloppen, ehrlich ist, hat ein gerittenes Tier sicher nichts dagegen. Das ist ja gerade das gerittene Tier: Es kriegt seinen Willen, aber nicht völlig sabbernd rasend, sondern mit der Intelligenz und dem Vorgehen des Menschen. Direkt, aber subtiler.
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Melissa
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Re: [Hausregel] Raserei für Instiktler

Beitrag von Melissa »

Du kannst bezweifeln was du willst. Aber die Diplomaten-Brujah werden sicherlich nicht Instinkt haben. Josef beispielsweise ist ein ziemlich verstockter König. Könige haben Selbstbeherrschung, nicht Instinkt. Und genau deswegen ist er auch noch Diplomat: Weil er nicht bei jedem Mist rast. Eben weil er Selbstbeherrschung hat.
Du verdrehst die Sache also um 180 Grad.
Instinktler sind nicht am Hofe anzutreffen, weil die mit sozialen Dingen nicht umgehen können. Sozialen Dingen wie Beleidigungen, Provokationen, Sticheleien usw. usf. Alles Dinge, die die in Raserei treiben können. Weswegen die damit nicht umgehen können.

Schwellenwert 6 geht nicht sehr leicht.
Ich verwette meinen Arsch drauf, dass du einer der ersten bist, der dafür argumentiert dass eine Ohrfeige von Melissa nichtmal als Harrassment durchgeht bei nem Typen wie Titus. Der steckt Äxte in die Brust weg wie andre Leute mit dem Schienbein gegen die Kommode laufen.
Ganz zu schweigen davon, dass Loved Ones praktisch niemand hat (machen wir uns nichts vor: Nichtmal menschliche Charaktere haben sowas oft und Bestien haben jegliche Menschlichkeit abgelegt), Outright Public Humiliation fast nie zu erreichen ist und Taste Of Blood When Hungry i.d.R. heißt, dass dir der zukünftig rasende bereits an der Kehle hängt.
Bleibt also nur, jemanden mit nem Schwert anzugreifen (oder gegen ne Wand zu werfen) und das eindeutig als Physical Provocation zu deklarieren. Wie du selbst bemerken wirst, verstößt das ebenso gegen Elysium wie ne Raserei.
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Brimir
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Re: [Hausregel] Raserei für Instiktler

Beitrag von Brimir »

Hinzu kommt, dass jemand, jemanden absichtlich in die Raserei treibt, höchstwahrscheinlich das erste Ziel desjenigen wird und damit unter Umständen das eigene Unleben riskiert.

Also selbst, wenn Titus bei ner Ohrfeige von Melissa rasen würde, wäre sie evtl. anschließend Asche.
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Gaius Marcellus
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Re: [Hausregel] Raserei für Instiktler

Beitrag von Gaius Marcellus »

@Melissa Aber mit Schwierigkeit +2 dürfte der arme Josef das ja echt schwer haben oft.
Dh. in der Tat muss man die Auslöser so schwer auslegen wie du. Dann bin ich da völlig einverstanden und stimme dir zu.

Es gab nur auch sehr häufig bereits Forderungen nach ganz anderen Auslegungen.
Und ja, definitiv würde ich keine Raserei für ne Ohrfeige würfeln ;) für ne Fleischformen-Ohrfeige hingegen vll. schon... andererseits, bei Gaius kann man wenig kaputt machen xD
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Melissa
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Re: [Hausregel] Raserei für Instiktler

Beitrag von Melissa »

Klar hat Josef das schwer. Der ist ein Brujah. Das ist dessen Clansschwäche. Genau wie ich in Dreck schlafen muss und Seinfreda eher keine Schönheitskönigin wird. Nicht zu rasen ist immer schwer für den. Also versteh ich nicht, was du mir damit sagen willst. o.O

Natürlich würde ich die Regeln nicht so hart auslegen. Weil ich finde, dass wohl platzierte und recherchierte Worte sehr wohl verletzen können, wie Anton vorschlägt. Matteo öffentlich mit Krempel aus Mantua konfrontieren und sich darüber lustig machen, was er für ein ehrloser Mörder und Flüchtling ist, sollte den natürlich in einen Rasereicheck treiben. Besonders wenn man noch Details ausgräbt, was da angeblich genau vorgefallen sein soll und seinen Namen öffentlich in den Schmutz zieht.
Aber deine Antwort zeigt mir eben, dass ich mit meiner Einschätzung recht habe und viele sich winden und argumentieren und schachern würden, sobald man selbst mal bei einer relativ eindeutigen physischen Provokation halt rasen müsste. Deswegen zieht dein Argument meiner Meinung nach nicht, "mit billigem Beleidigungen" würden wir nach Lust und Laune Instinktler vernichten. Weil man sich selbst mit der Regel aus den vorherigen Editionen noch relativ gut im Griff hat als Instinktler und in den wenigen Zweifelsfällen eh jeder diskutieren wird.

Eindeutig ist diese Provokation deshalb, weil mir jedenfalls der Kragen platzt, wenn mir jemand eine feuert. Und ich bin kein untotes Killermonster, das an Gewalt gewöhnt ist und sich jede Nacht einredet, das wär total geil körperliche Dominanz zu etablieren.
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Gaius Marcellus
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Re: [Hausregel] Raserei für Instiktler

Beitrag von Gaius Marcellus »

@Melissa
...

Ich sehe hier nicht mehr, wo sich diese Aussagen fundamental von den vorherigen unterscheiden?
Klar ist: es liegt an der Messlatte. Setzt man die Messlatte zu niedrig, oder erlaubt "billige Beleidigungen" wird es albern. Setzt man sie zu hoch, wird es langweilig. Also muss sie irgendwo ihr Maß haben. Dazu fand ich deine Beispiele ganz gut. Gut gezielte, öffentlich wirksame Demütigungen und co. sind cool. Billige Sprüche - eine zufällige Ohrfeige ebenso, wohl eher nicht.
Wenn damit also die Latte so hoch ist, dass es nicht gerade einfach ist jeden Instinktler zur Raserei am Hofe zu bringen, aber es natürlich möglich ist, ist das ja ok.

Was die körperliche Provokation etc. angeht, müssen Vampire in GEnua denn in jedem normalen Kampf Raserei werfen? Titus musste ja zb. nicht, viel mehr ernste Kämpfe habe ich gar nicht gesehen. Aber in einem normalen Kampf, wo man normal verwundet wird und an sich einfach heilen und weiterämpfen würde. Rast man da bereits, oder kommt das erst, wenn der Kampf eklig wird?
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Caterina
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Re: [Hausregel] Raserei für Instiktler

Beitrag von Caterina »

Das hatte Hauke dem Spieler überlassen... Hängt ja auch stark vom Charakter ab.
Es soll zB. tatsächlich Vamps geben, die auf (Kampf)Schmerz stehen, ander ticken wahrscheinlich schon aus, wenn sie nur nen Kratzer abbekommen.

Gegen Überreglementierung UND es hat nix mehr mit Instinktler/SBler zu tun ;-)
"...Sendest noch sterbend Düfte uns zu
Rose, du Holde!
Leben und sterben will ich wie du..."
JZitatschnipsel, Johann Jakob Ihle
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Brimir
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Registriert: Do 21. Jan 2016, 13:52

Re: [Hausregel] Raserei für Instiktler

Beitrag von Brimir »

Gaius Marcellus hat geschrieben:@Melissa
Was die körperliche Provokation etc. angeht, müssen Vampire in GEnua denn in jedem normalen Kampf Raserei werfen? Titus musste ja zb. nicht, viel mehr ernste Kämpfe habe ich gar nicht gesehen. Aber in einem normalen Kampf, wo man normal verwundet wird und an sich einfach heilen und weiterämpfen würde. Rast man da bereits, oder kommt das erst, wenn der Kampf eklig wird?
Laut Hauke nicht. Es reicht dem Tier, wenn man aktiv gegen den Angreifer vorgeht und man sich nicht hinter dem Schild versteckt (wie gerne bei Trainingskämpfen ;) ) und den anderen drauf hauen lässt (dann würde das Tier ausbrechen)

Sobald es um massiven Schaden geht, denke ich schon, dass man gegen Raserei würfeln sollte oder eben als IN nicht.
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