Paul und Anton. Oder muss/darf ich mit jedem spielen?

[Matteo]

Ich fände es gut wenn ihr mit Hauke ne Lösung findet und du dabei bleiben würdest.

Eine Problematik deines angestrebten Spieles mit Melissa ist vielleicht die Eigen- und Fremdwahrnehmung:
Aus meiner Sicht erschien mir Melissa immer als extrem ambitionierter sozial-politischer Charakter, sehr auf Einfluss und Macht bedacht.

Ich spiele jedenfalls gern mit dir und würde bedauern wenn du aufhörst

[Sousanna]

Oh je, eine derartige Eskalation finde ich erschreckend. Ich hatte euch beide als angenehme Zeitgenossen und Spieler erlebt und kann den Konflikt kaum nachvollziehen. Aber ich denke oder besser, ich bin der festen Überzeugung, dass ich das nicht muss. Es ist eine Angelegenheit, die eigentlich nur euch beide etwas angeht - und ich persönlich hätte euch an sich für so reflektiert gehalten, dass ich euch zugetraut hätte, das unter euch zu klären.
Wären die Fronten nicht so verhärtet, hätte ich vermutlich einfach nur gesagt, dass ich der großen Überzeugung bin, dass man Rolle und Rollenträger strickt zu trennen hat und ihr, was auch immer da passiert ist, euch einfach zusammen reißen solltet, weil das Leben eben so ist. Gut, in dem Fall ist es dafür allerdings zu spät und die Chronik ist schon zum Schlachtfeld geworden.
Da es in meinen Augen sehr schade ist, wenn ein Spieler wegen einem solchen Streit wegbricht und damit ein Loch in die Chronik reißt (und das würde ich über jeden Weggang sagen), würde ich - auch wenn das natürlich drastisch und sicher nicht die eleganteste Möglichkeit ist - für ein Spielverbot (vielleicht auch nur vorläufig) plädieren. Das heißt, es gibt einfach eine Art durchsichtige Barriere und ihr seid gewissermaßen für einander unantastbar. Ist zwar doof und wird Logikprobleme hervorrufen, aber an dieser Situation ist auch nichts mehr logisch oder toll.

[Titus]

Auch auf die Gefahr hin der Arsch zu sein, möchte ich das nicht einfach so stehen lassen.
Dafür habe ich ein zu ausgeprägtes Gerechtigkeitsempfinden, weil ich der Meinung bin, dass Du Dich, Paul, hier extrem egoistisch und ambivalent verhältst.
Du verlangst von allen anderen Spielern, dass sie auf Dich Rücksicht nehmen, damit Du Deinen Spaß hast. Deine Aussage, dass Dir die Immersion der anderen Spieler, herzlich egal ist, zeigt mir das sehr deutlich.
Du musst Dich mit Anton nicht verstehen, aber für Dich gelten die allgemeingültigen Regeln des Zusammenspielens im Vampire genauso, wie für alle anderen auch.
Borglio gehört zu einem Teil Melissa, deinem Charakter. Und jeder andere Spieler hat das Recht, wenn er das möchte, seinen Charakter gegen Melissa agieren zu lassen, um Melissa ihren Teil von Borglio streitig zu machen. Ich gebe Dir Recht, dass das nicht grundlos geschehen sollte, aber der Grund, selbst die Macht in Borglio zu übernehmen, ist für mich bereits ein valider Grund. Übrigens gilt das für alle anderen Spieler und Charaktere auch, die Besitz/Jagdgebiete usw. haben. So funktioniert dieses Spiel nunmal und Du kannst mir nicht erzählen, dass Du das nicht wusstest, als Du selbst SL gewesen bist und auch nicht, als Du Melissa erschaffen hast.
Und Du lässt doch auch Melissa gegen andere Charaktere vorgehen. Jüngstes Beispiel Titus. Wäre das anders ausgegangen, hätte Melissa, so wie Du mir das schon vorher im Chat angekündigt hattest, Titus gebunden und für ihre Zwecke eingesetzt. Und Du hättest mit Recht von mir verlangt, dass ich mein Charakterkonzept und meine Spielweise daraufhin verändere. Also passt die Opferrolle nicht, in die Du Dich selbst stellst. Und es passt dann auch einfach nicht, dass Du für Dich beanspruchst, dass jeglicher Versuch, auf Deinen Charakter Einfluss zu nehmen, durch IT-Aktionen, zu unterbleiben haben.
Wenn Du das Konzept von Melissa anders verstanden haben willst, dann tut es mir leid, musst Du sie anders spielen. Dann sollte Melissa alle ihre Ämter aufgeben und sich ein meinetwegen großes Anwesen irgendwo weit außerhalb Genuas besorgen. Da kann dann Melissa ihren persönlichen Horror spielen, Guhle quälen und was auch immer tun, mit den Spielern, mit denen Du spielen möchtest.
Und Dein Standpunkt zu vertreten nach dem Motto „Entweder es passiert so, wie ich das will, oder ich gehe.“ ist weder lösungsorientiert noch kompromissbereit. Und es nötigt mir persönlich eher die Reaktion ab, dass es für Dich vielleicht besser ist, wenn Du einen anderen Charakter spielst oder aufhörst.

[Melissa]

Du bist kein Arsch, Stefan. Nur ein winziges, klitzekleines bisschen ignorant, aber das normal, wenn man nicht das ganze Bild hat. Kann man aber auch nicht habeen, weil vieles davon eben persönlicher Natur ist, und hier nicht hingehört. Lass mich aber trotzdem versuchen, ein paar Sachen zu erklären.

Ich verweigere mich beispielsweise nicht IT-Aktionen gegen mich oder PvP allgemein. Das ist Blödsinn, das so hinzustellen. Ich habe den Beef mit deinem Charakter ja nicht angefangen, weil ich keine Lust hätte auf sowas. Oder den mit Brimir oder sonst noch wem. Ich hab auch nichts dagegen, dass man mit manchen Sachen eben mehr in den Vordergrund rückt.
Ich habe etwas dagegen, mit Anton zu spielen. Und ich habe etwas dagegen, mir diktieren zu lassen, wie ich meinen Charakter zu spielen habe. Und im Wesentlichen werde ich mit dieser Sache hier vor die Wahl gestellt: Entweder ich spiele das, was wir andere mir wollen - einen Konfliktcharakter, gegen den man hübsch Aktionen machen kann und der sich mit allen Mitteln wehren muss, oder ich verliere eben, weil mir alles kaputt gemacht wird.
Wenn ich nicht alle meine OOCs umstelle und PvP mache, dann verliere ich, weil ich permanent sabotiert werde. Und das ist, worauf ich keine Lust habe. Weil ich mehrfach gegenüber allen möglichen Leuten erwähnt habe, dass ich kürzer treten will und nicht mehr einer der aktivsten Spieler sein will. Aber wenn ich das mache, werde ich bestraft.
Deswegen werde ich gehen: Weil es offenbar keinen Mittelweg gebt zwischen superaktiv sein mit 3 Posts am Tag und gar nicht spielen. Und für ersteres fehlen mir Zeit, Lust und Nerven. Ganz einfach.

Dass eine Onlinechronik nicht zwangsläufig auf PvP hinausläuft, sieht man etwa an Acacia und Angelique. In begrenztem Maße auch an Alerio früher. Charaktere mit durchaus Konflikten, aber alles in allem relativ dezent und viel mehr auf persönliches Spiel ausgelegt.

Kommen wir zum Egoismus und deiner Hardliner Aussage zur IT-OT-Sache.
Das, was du da so toll als Ideal hinstellst, ist nicht durchzuhalten. Schon allein, weil praktisch jeder meiner Plots und Konflikte aus OT-Entscheidungen herrührt - bei denen ich übrigens mitmache, ohne mich zu beschweren. Nur so für's Protokoll und um es nochmal zu unterstreichen: Ich hab nichts gegen Konflikt. Ich hab nur was gegen Anton.

Beim Prozess hab ich mitgemacht, weil Hauke mich OT gebeten hatte. Ich hatte kein Pferd im Rennen, abgesehen davon, dass man Brimir als NPC vielleicht los wird. Selbst die IT Begründung musste über drei Ecken herbei gebogen werden. Hinweis, obwohl er euch nix angeht: Mit Sizilien und all dem Krempel hat Melissa nix am Hut und der ist ihr auch echt egal. Ihre einzigen Kontakte gehen nach Ravenna. Das ist am anderen Ende Italiens.
Bei diesen Aufrechten habe ich mitgemacht, weil ich gern mit Sam und Olaf spiele. Kaum einer dieser Charaktere, die dort versammelt waren, sind oder waren IT für mich irgendwie wichtig. Abgesehen von Ferrucio vllt. und Angelique.
Diesen Beef mit Brimir hab ich überhaupt nur, weil Stefan mitten drin weg war, ohne Klartext zu reden, ob er jetzt tatsächlich wiederkommt oder nicht und ich nicht mit ihm IT ausspielen konnte, wie wir das lösen. (Das ist kein Angriff, kriegt euch wieder ein.)
Das Spiel mit Titus habe ich nur angestrebt, weil du spontan doch wieder ein Spieler warst und ich es nett fand, dass mal IT durchzugehen. Als NPC hätt ich das ignoriert und wäre einfach ausgestiegen aus der Chose.

OT-Zustände beeinflußen immer das IT. Wer was andres sagt, macht sich was vor.
Georgs spontane An- und wieder Abwesenheit behindert mich ziemlich dabei, effektiv bei den Aufrechten einzugreifen. Genau so, wie sie Anton früher sehr dabei behindert hat, Max ordentlich einzudämmen. Umgekehrt hat allein die OT-Arschigkeit eines anderen Spielers Benedetto einige Trümpfe in die Hände gespielt. Brimirs An- und wieder Abwesenheit hat mich dazu gezwungen, mit Max irgendetwas anzufangen.

[Il Canzoniere]

...und deswegen wollte ich das nicht öffentlich ausgetragen haben.

Trotzdem danke ich allen für ihre Meinungen. Ich sehe (zum Glück) das es den meisten von euch so geht wie mir. Und auch Antons und Pauls Posts haben mir überhaupt abschließend verständlich gemacht wo der Haken ist. Insbesondere Pauls Innenansicht habe ich überhaupt jetzt erst verstanden.

Der Knackpunkt bei Paul ist: Er würde gerne spielen wie Acacia. Hier mal ein bisschen Elysiumsspiel, da mal ein wenig Handeln/Ghule quälen, fertig.
Das Problem dabei ist, dass er dafür auch so interagieren muss wie Acacia, sonst weckt er Antiphatien. Acacia ist nett. Zu so gut wie jedem. Sie disst die Leute ein bisschen, aber sie lässt ihnen Platz zum bessern, hilft ihnen dabei und ist dann wieder nett. Adelchis oder Sousanna hätte sie ziemlich auseinandernehmen oder unter Druck setzen können. Hat sie aber nicht getan. Vergonzo hat eine vor den Latz bekommen - aber ihm wurde ein Ausweg gelassen usw. usf.
Die Japaner nennen das das "On", das Gesicht, das gewahrt werden muss.
Melissa droht Matteo in ihrem ersten Spiel, im ersten mit Francesca ballert sie Auspex 4 raus, in ihrem ersten mit Titus versucht sie ihn in Starre zu prügeln und anschließend zu binden. Das erste mit den Nonnen war ne Erpressungs/Beleidigungsarie, das erste mit Gaius ne Machtdemonstration. Ich glaube man sieht worauf ich hinauswill.
Acacias erstes Spiel mit Matteo war ein belangloser Austausch, das erste mit Francesca höflich reserviert, im ersten mit Titus hat sie ihm Tipps gegeben und das erste mit den Nonnen war höflichkeitsausreizend, das erste mit Gaius (und Seinfreda) wieder belangloser Austausch.
Weshalb genau wunderst du dich also, das Matteo, Francesca, Titus, die Nonnen und Gaius gleichgut oder besser mit Acacia können als mit Melissa?

Das Problem ist also das du gerne so wie Acacia oder Alerio spielen würdest. Es aber nicht tust. Und genau deswegen agieren mehr Leute gegen dich als gegen Acacia (gegen die übrigens ebenfalls von anderen vorgegangen wird).
- Von den (Schätzung) 7-8 Aktionen die seit einem Jahr gegen dich liefen, war etwa an der Hälfte Anton beteiligt. Die andere Hälfte hat sich zwischen zwei weiteren SCs und mehrere NSCs aufgeteilt. Deine Zuordnungen wer wo gegen dich vorgegangen ist waren in grob der Hälfte der Fälle (vlt. etwas mehr zu deinen Gunsten), falsch. Was dazu geführt hat das du eine von Antons Aktionen nicht als solche erkannt hast und zwei NSC-Aktionen, für die er nichts konnte, ihm zugeschoben hast. Das bedeutet, einfach gesagt, das deine Wahrnehmung falsch ist.
- Das du dich expansiv in ein Sestieri setzt, Miliz, Senat, Kriminelle, Handel und Einwohner angehst und anschließend die Aussage triffst, dass du "nur ein bisschen vor dich hindaddeln und mal einen Fluff spielen wolltest" nachdem du den Laden selbst über ein Jahr geleitet hast, ist für mich schlichtweg unverständlich. Im Ernst. Ich check es nicht, wie du die von dir selbst aufgebaute Systematik binnen vier Wochen so restlos vergessen konntest, das du glaubst das dir niemand Paroli bietet wenn du in ein halbes Dutzend Einflußspähren eindringst. Meinst du ich habe dich aus schierer Langeweile in all diese Sachen eingebunden?
- Ich schätzte also das Anton nur der aufdringlichste/plakativste Punkt deines Problems ist. Und weil ihr euch so schön hochschaukeln könnt wie andere es nicht mal mit ihrer Exfreundin schaffen, kracht es hier am dollsten. Ich kann dir aber versichern das du nicht *puff* plötzlich Puppenhaus spielen kannst wenn du deinen Spielstil nicht so anpasst das er auf das von dir ersehnte Konzept passt.

Der Knackpunkt bei Anton ist:
- Du bist ist ein Stalker. Im Ernst. Wer so unglaublich darauf fixiert ist das jedes falsch gesetzte Komma im Chat eine tödliche Beleidigung ist, wer jede Regung eines anderen Chars, DER SEIT MONATEN (!!!) NICHTS MEHR GEGEN IHN GETAN HAT, auf sich hininterpretiert und jedesmal wenn er darauf hingeweisen wird mit einem (absolut falsch interpretierten) Gegenbeispiel daherkommt, für den fällt mir kein besserer Begriff ein. Das das den Spielspaß betroffener Personen einschränkt glaube ich unbesehen.
- Ich glaube auch das du drei Kreuze machst wenn Paul endlich weg ist. Weil du dann diese OT Begebenheit IT irgendwie ausnutzen kannst. Das selbst dein kompletter Kult jedoch nicht einmal eine einzige Kampfrunde gegen ein Viertel von Melissas Leuten aushalten würde die dir in Kampfkraft, Mannzahl, Ausrüstung, Informationen, politischer Stärke, Kontakten und sicher noch zwei Dutzend weiteren Punkten so dermaßen überlegen ist, das der Kult nur noch lebt weil Paul so doll nicht mit dir spielen will das er sogar Aktionen GEGEN dich unterlässt und sie absolut ignoriert. Wenn ich also dankbarerweise Melissa als NSC übernehmen sollte und die IT-logischen Konsequenzen hageln lasse, dann kann ich mir bereits jetzt einen Termin beim Ohrenarzt machen um zeitnah meine blutenden Ohren behandelt zu bekommen.

Vielleicht merkt man mir an das mich diese Angelegenheit, die wir sicher schon unsere 8-9 Monate mit uns herumschleppen so dermaßen nervt, dass ich sogar die von mir geheiligte IT-Konsistenz opfern würde, nur um euch beide ein wenig herunterkommen zu lassen. Geht aber auch nicht. Ich fand die von dir, Anton, vorgeschlagene Lösung absolut akzeptabel. Paul übrigens auch. Wir hatten uns also schon geeinigt. Ja, aber der öffentliche Diskurs hat sich ja jetzt richtig gelohnt.

Wer schonmal unter mir gespielt hat (sind ja 3-4) weiß vielleicht auch noch das mein Backupplan, für "Rausmobbing" Chronikausschluss ist. Soll heißen: wenn ihr euch nicht einbekommt und einer von euch beiden geht, schmeiße ich den anderen ebenfalls raus. Weil ich es Leid bin soviel Zeit und Energie in eine Sache zu stecken die nur Frustration beherbergt. Was übrigens auch der Grund damals für Paul war hinzuwerfen. Und wenn ich mir das hier noch drei Monate mit euch ansehen muss, tue ich das auch.

Herzlichen Glückwunsch, ihr habt mich sauer gemacht. Das ist gar nicht so leicht.
Ihr dürft das als aufgesetzte Pistole betrachten.

P.S.: An den Rest von euch: keine Panik. Nicht mal alle von euch zusammen schaffen es in einem kompletten Monat mir so dermaßen auf den Sack zu gehen wie die beiden an einem Mittwoch Nachmittag. Ich mag das hier. Wirklich alles. Bis auf diesen Punkt. Und diesen Punkt mache ich jetzt kalt. So oder so.

[Gaius Marcellus]

Applaus.
Habt ihr jetzt die Lösung, dass Anton Melissa auch komplett ignorieren muss und sie dafür nicht mehr über den Kult lästern darf und wir andern Spieler deren Konflikt einfach komplett ignorieren?

[[@Acacia die mir jüngst aus Unsympathie androhte alle politischen Bestrebungen zu blockieren und auch die Machtstellung hat es durchzusetzen? So inaktiv seh ich das nicht (habe aber noch lange nicht genug Fackelträger, um gegen sie vorzugehen - leider... also wohl kriechen (zum Glück mag man ja schöne herrische Frauen)).
Dazu lenkt sie die Geschicke der Domäne als mächtigste non NSC Königin und auch jetzt als Prozessführende schon sehr massiv. Also so neutral und halb-NSC wie ihr sie hier darstellt ist sie sicher nicht sie ist nur echt so gruselig, dass sich wenige SC dran trauen ]]

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Ansonsten ist die Grundfrage doch nicht uninteressant, nehmen wir OT Rücksicht aufeinander? Losgelöst von Paul und Anton.
Ist es OT OK einen Char eines anderen halb unspielbar zu machen, nur weil wir es können und es für passend befinden? Cat einsperren, Binden, Pfadwechsel erzwingen, sowas...
Bzw. brauchen wir dafür OT Konsent? Ich hätte ein Problem damit jetzt ohne tieferen Grund Melissa in einer schwachen Situation abzufangen und ihr ein BB 3 reinzudrücken - rein OT. Vor einer Aktion wie mit Titus würde ich zumindest sowas definitiv absprechen, wenn Titus dann gesagt hätte "boa... kämpfen oder char wird zum dummen Sklaven... können wir das lassen?" dann wäre er bei mir zumindest vmt. rausgekommen, dafür würde ich von ihm erwarten, beim nächsten Mal das ganze zu meinem Vorteil auszulegen oä. Eben nicht als "der ist mir gefährlich, da will ich nichts, aber jetzt kommen fiese OOC."
Zb. bei Gaius Demagogie gegen Melissa war mir pers. der NSC status wichtig, weil ich OT keine Lust auf eine Fehde hatte zu dem Zeitpunkt. Und zum Glück hat Melissa genug zu tun oder Paul versteht mein Bedenken da schon und ist daher bisher nicht wirklich drauf eingegangen. Matteo hat sicher aus OT Gründen Rücksicht walten lassen und Cat nicht sofort gebunden und gezwungen, und Isa achtet dafür im ausgleich darauf, ihn nicht wirklich durch ihre Handlungen zu vernichten?
[im Kern heißt das: ich gebe Paul hier, losgelöst von seinem Beispiel, durchaus recht]. Es kann sein, dass das Thema jetzt zu Frustrationsgeladen ist, aber ist das nicht, losgelöst eben von Anton und Paul und ihren pers. Problemen, ein wichtiges Thema?]

[Toma Ianos Navodeanu]

@Gaius/Cle

Ich weiss nicht ob man darüber wirklich diskutieren muss.
Meiner Meinung nach sollte man auf jeden Fall vorher fragen, bevor man jemanden ein BB3 reindrückt, auch wenn ichs selbst nicht gemacht habe.
(Ich hatte Rene damals nicht gefragt wegen dem BB3, zu dem ich Fabrizio zwingen wollte, aber hab ihm bewusst die Möglichkeit gelassen, dem iwie zu entgehen. Was IT sicher unklug war...aber naja.)
Man muss sicher nicht alles OT absprechen und sollte es vielleicht auch nicht, aber wenn man selbst Bedenken hat, dann spricht ja nix dagegen kurz abzuklären und ansonsten kann auch der andere einfach sagen, wenn ihm was zu viel wird.
Bei Spielern mit denen man schon länger spielt ist das dann denk ich eher nicht mehr notwendig, weil man weiss wie sie zu gewissen Sachen stehen.

Also wie auch schon vorher gesagt: Ist individuell abhängig und ausschließlich von den Betroffenen zu klären.

[Caterina]

Also wie auch schon vorher gesagt: Ist individuell abhängig und ausschließlich von den Betroffenen zu klären.

Und daher bitte ich dafür den Thread ausnahmsweise zu schließen... hier gehts grad zu wie im Kindergarten!

[Maria Penthesilea]

Nachdem ich die letzten Tage immer wieder versucht habe, mich zu Genua zu motivieren - und es nicht geschafft habe - jetzt hier ein paar abschließende Worte.

Mir ist der Spielspaß verloren gegangen. Die Gründe dafür sind viele, aber vorrangig ist natürlich Pauls Einstellung mir gegenüber (vor allem, weil Genua ja ursprünglich seine Chronik ist und ich mich seit der Offenlegung seiner Gefühle konstant unwohl fühle, da einfach weiterzuspielen). Dazu kommt, dass ich mit der Entscheidung der SL in der oben diskutierten Frage nicht einverstanden war/bin/sein werde. Da das aber wiederholt zu Diskussionen führt, die die Beziehungen zu mir liebgewonnenen Menschen vergiften, ziehe ich jetzt die Konsequenz.

Ich bin sehr sicher, dass Hauke, den ich - abgesehen von dieser einen Problematik - als Spielleiter sehr schätzen gelernt habe, den Kult würdig zu irgendeinem Abschluss führen wird, ob nun als Antagonist oder irgendwie anders. Genauso weiß ich, dass ihr alle noch viel Spaß an Genua haben werdet. Denn eure Spielercharaktere sind toll. Und die sind schließlich das A und O jeder Chronik!

Bleibt die Hoffnung, dass wir uns irgendwo in den Weiten des Netzrollenspiels noch einmal begegnen werden und ihr mich in ebenso guter Erinnerung behaltet, wie ich euch Machts gut!

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Nachtrag 1:

Soll heißen: wenn ihr euch nicht einbekommt und einer von euch beiden geht, schmeiße ich den anderen ebenfalls raus.

Muss von mir aus nicht sein. Genua ist Pauls Baby und ich hoffe er hat noch viel Spaß daran. Mir tun die Eskalation und seine schlechte Meinung über mich sehr leid

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Nachtrag 2: Ich überlege ein etwas radikaleres Rollenspiel-Konzept in kleinerem Kreis zu eröffnen. Masquerade, nicht Dark Ages. Stichworte wären: Hohes Risiko, geringes Powerlevel, viel Horror, Zufallselemente, Schmerz. Wenn das für jemanden interessant klingt, kann er sich ja bei mir im Discord mal melden (Chabneruk#8575).

Das soll explizit keine Konkurrenz zu Genua sein, also bitte nur wenn ihr ausreichend Zeit dafür habt.

[Matteo]

Sehr sehr schade, ich bedauere sehr dass du aufhörst