[Diskussion] Hold

[Maria Penthesilea]

Edit:
[Alter Post unten. Hausregel oben angefügt wegen Übersichtlichkeit. Inhalt nach Renes Vorschlag]



Hold und Clinch

Hold/Packen: Geschick + Handgemenge

Der Verteidiger hat nun zwei Möglichkeiten:

A: Abwehren
1. Verteidigung wird gewählt:
a) Ausweichen: Geschick + Sportlichkeit
b) Blocken: Geschick + Handgemenge
c) Parade: Geschick+ Nahkampf (Anmerkung: Da mit Waffe, sogar Gelegenheit für Schaden an Angreifer!)

2. Würfe vergleichen. Wenn Verteidiger mehr hat als Angreifer hat er es abgewehrt, wenn nicht ist er im Hold.
In der nächsten Aktion:
Befreiungswürfe für Verteidiger (Vergleichenderwurf gg.6. Körperkraft+Handgemenge. Wenn befreit erhält Verteidiger eine freie Aktion),
Beißmöglichkeit für Angreifer (Geschick+Handgemenge+1, Schaden:KK+1)


B: Clinch
1. Verteidiger entscheidet ebenfalls den anderen zu packen. Er geht in Clinch
2. Aus Angriff "Packen" wird automatisch "Clinch" also gegenseitiges "Umklammern" mit gegenseitigem Schaden. Möchte einer der Parteien aus dem clinch raus wird wie bei Hold ein vergleichender Wurf KK + Handgemenge fällig. Der mit dem meisten Erfolg kann den Clinch auflösen, muss es aber nicht.
- Schaden wird durch Gerangel und Drücken gemacht: Körperkraft.
- Beißmöglichkeit für beide Clinch-Partner.
- Nach Ende "Clinch" weiter entsprechend Initiative.





Alternativer Angriff um jemanden beißen zu können:

Rammstoß/Tackle
1. Angriff "Rammstoß" angesagt (KK+Handgemenge, SW+1; Zusatzwirkung: +1 Schaden und evtl. "Niederschmettern/Knockdown“)
2. Verteidigung nach A
Clinch nicht möglich, da bei erfolgreichem tackling der Verteidiger zu Boden geht.

3. Wenn erfolgreich: Beide müssen Geschick+Sportlichkeit gg. 7 werfen oder sind zu Boden geworfen.
3.1 Bei Erfolg dieses Wurfes bleibt man stehen, aber ist unsicher auf den Beinen. -1 Würfel auf alles für die nächste Runde.
3.2 Liegt man hingegen, dann kann man in der nächsten Runde Geschick+ Sportlichkeit gg. 6 werfen sich wieder aufzustellen.
Bei Erfolg wird die Ini um 2 reduziert für die nächste Runde. Bei Fehlschlag bleibt man liegen.
- Beißmöglichkeit für Angreifer in nächster Runde.

4. Wenn "Rammstoß" gescheitert geht es weiter in Initiative.





----------------------------------------------------------------------------------------------------------
[Alter post]
Nach den letzten Spielen mit Kämpfen sind Sam, Stefan und ich uns recht einig: Das Manöver "Hold" braucht eine Hausregel (und da gerade eh Hausregelzeit ist...).

Das ist einfach viel zu stark. Und auch unlogisch.

Wenn jemand einen anderen von hinten in den Klammergriff nimmt, okay. Aber wie kann ein Hold von vorne verhindern, dass der andere beißt?

Mein Vorschlag: Von vorne geht nur Clinch. Nur von hinter dem Gegner geht Hold.

Eventuell kann man einen Hold von vorne mit hoher SW machen. Oder mit mehreren, wie bei Paul neulich. Aber alleine? Sehr seltsam. Das muss ja ein richtiger Klammergriff sein, damit z.B. Klauen oder Dolche auch nutzlos werden.

[Melissa]

Das sehe ich kritischer.
Hold ist längst nicht so übermächtig, dass ich das verbieten würde. Titus beispielsweise ist von drei(!) Typen die ihm am Hals hingen, nichtmal langsamer geworden. Du kannst jederzeit aus einem Hold ausbrechen, ohne deine Aktion zu verlieren. Und das heißt auf der Erzählebene doch: Der andere packt dich (das ist sein Hold) und du versuchst dich durch Schütteln, Winden oder Knie in die Weichteile (das ist der Vergleichswurf) daraus zu befreien.

Klar ist etwas davon unlogisch. Aber viel im Kampfsystem ist unlogisch. Beispielsweise kann man den Gegner nicht werfen und die unterschiedliche Länge von Waffen spielt so gut wie nie eine Rolle. Nichtmal unterschiedliche Kampfarten spielen eine Rolle. Guck dir mal an, wie ein Thaiboxer gegen einen normalen Boxer kämpft. Der Thaiboxer is hinüber, bevor der auf Schlagweite rangekommen ist mit seinen Techniken.
Insofern bin ich gegen zu viele Hausregeln.

[Gaius Marcellus]

Sehr ich wie Paul. Das "losreißen" ist keine eigene Aktion, dadurch riskiert der Angreifer sogar, eine komplette Aktion zu "verschwenden", wenn der andere sich loseißt.

Was ich reichlich albern finde, ist dass der ANGRIFF Hold bereits auf Stärke gewürfelt wird natürlich müsste da Geschick stehen. Erst die vergleichenden Proben wären dann Stärke.
Ebenso wäre es sehr zu begrüßen, wenn vor allem die Gegenprobe wahlweise Stärke oder Geschick sein dürfte, Stärke ist dann ein Freireißen und Geschick ein Herauswinden.
Aber per se kann man das Manöver durchaus lassen.

Den Biss vor allem direkt zu erlauben macht wenig Sinn, da der Greifende dann eine super üble Attacke als "kosten" für das Manöver hätte dann würde niemand mehr Halten. Außer gegen Sou

Was ich mir vorstellen könnte: statt sich zu befreien kann man selbst das Manöver Halten anwenden. Dann sind beide miteinander verschlungen und können ab da dann beide nur noch Biss oder Diszis einsetzen

[Toma Ianos Navodeanu]

Ja wie gesagt haben wir das Manöver Hold ja gerade getestet ^^
Und auch damals sind sowohl Alerio als auch Pietro quasi da drann gestorben, also ich sehe das nicht so einfach mit Hold.
Ja man kann sich herauswinden, aber wenn man an Stärke dem anderen deutlich unterlegen ist, hat man keine Chance...oder nur eine sehr geringe, wenn der andere schlecht würfelt. Und wenn man dann nicht mal beißen darf, dann ist es einfach vorbei.

Aus logischer Sicht, gibt es auch einfach keinen Griff (auser dem von Hinten), bei dem man nicht gleichzeitig angreife können sollte. Zumindest die Beine sind ja meist frei und man kann zutreten.

Daher sehe ich das ähnlich wie Gaius:
Der Hold könnte direkt in Clinch übergehen.
Den Vorschlag auch Geschick zuzulassen, finde ich auch ganz vernünftig.

Also auch mein Vorschlag: Man sollte einfach die Möglichkeit haben im Hold in Clinch zu gehen zusätzlich zu der Option sich zu befreien.. Denn bisher ist ja alles ausgeschlossen an Manövern außer befreien.

[Fabrizio]

Meine Sichtweise kommt ohne irgendwelche Hausregeln aus, einfach die vorhandenen Regeln logisch auslegen.
(Außer das selbstverständlich beim Manöver "Packen", Geschick + Handgemenge zum durchführen statt Körperkraft + Handgemenge zu stehen hat, aber das ist ja offensichtlich nur ein Druckfehler, da es anderswo korrekt geschrieben steht)

Beispiel A:
1. Angriff "Packen" angesagt
2. Verteidigung wird gewählt: a) "Ausweichen" b) "Blocken" c) "Parade" (Anmerkung: Da mit Waffe, sogar Gelegenheit für Schaden an Angreifer!)
3. Würfe vergleichen. Angriff gescheitert oder eben gepackt nach Regeln - in diesem Fall "Befreiungswürfe" für Verteidiger, "Beißmöglichkeit" für Angreifer

Beispiel B:
1. Angriff "Packen" angesagt
2. Verteidiger geht in "Clinch"
3. Aus Angriff "Packen" wird automatisch "Clinch" also gegenseitiges "Umklammern" mit gegenseitigem Schaden, dieses "Umklammern" endet erst dann wenn derjenige mit den meisten Erfolgen dies entsprechend ansagt, bis dahin wird weiter gerangelt und Schaden gemacht. - Nach Ende "Clinch" weiter entsprechend Initiative. "Beißmöglichkeit" für beide "Clinch"-Partner.

Anmerkung zu Beispiel B: Das Manöver "Clinch" ergibt nur Sinn wenn beide Charaktere sich aktiv in den Infight begeben, es ersetzt in diesem speziellen Fall das eigentliche Manöver "Umklammern", welches im Endeffekt nur ein einseitiges "Packen" (da identische Würfe fällig!) mit zusätzlicher Schadenswirkung ist.

Nun noch, um das ganze Abzurunden, die dritte Variante (denn mehr gibt es ja tatsächlich nicht) um den Kampfbiss einsetzen zu dürfen.

Beispiel C:
1. Angriff "Rammstoß" angesagt (Manöver mit um 1 erhöhter Schwierigkeit; hier berechtigter Weise auf Körperkraft + Handgemenge gewürfelt; Zusatzwirkung +1 Schaden und evtl. "Niederschmettern")
2. "Clinch" ergibt keinen Sinn da kein Infight sondern pures Tackling, daher nur klassische Verteidigungsauswahl siehe Beispiel A
3. "Rammstoß" gescheitert, weiter in Initiative. "Rammstoß" erfolgreich, "Beißmöglichkeit" für Angreifer in nächstem Durchgang, Verteidiger kann dann normal handeln und sich wehren mit Einschränkungen siehe "Niederschmettern"

---
Noch eine Anmerkung zum ersatzweise Ermöglichen von Geschick + Handgemenge bei den vergleichenden Befreiungsproben.
Ich halte dies nicht für notwendig, da Charaktere, die sich eher auf Geschick statt Körperkraft verstehen, bereits die Möglichkeit hatten dies im Sinne des klassischen Verteidigens (also Parade/Blocken/Ausweichen) angemessen auszuspielen.

[Il Canzoniere]

Rene verdeutlicht das schön

Ich entscheide mal nach Raumklima: keine Hausregel.
Druckfehler: Geschick + Handgemenge statt Körperkraft + Handgemenge z.K.
Wir nehmen Geschick.

[Gaius Marcellus]

Darf man demnach jetzt in den Clinch oder nicht? Und darf man sich mit geschick statt Körperkraft befreien nach Wahl? (Is ne Frage, kein Plädoyer)

[Fabrizio]

Du darfst in "Clinch", aber nur wenn du dies in direkter reaktion auf den "Packen" Angriff machst, nicht aus der gepackt-sein Situation heraus.
Dies entspringt der Logik, dass du dich für den "Clinch" auf das "Packen" offensiv einlässt, statt ihm entgehen zu wollen. Effektiv können im "Clinch" beide Parteien absolut nichts anderes tun als sich gegenseitig mit Körperkraft Schlagschaden zuzufügen. Also im Endeffekt ein gegenseitiges "Packen", bei dem der Stärkere gewinnt.

Kein wahlweises befreien Geschick/Körperkraft. Die Entscheidung wählst du bereits vorher: Wenn dein "Ausweichen" oder "Blocken" (beides ja Kombi mit Geschick) erfolgreich ist, beschreibt dies eben das herauswinden aus dem "Packen" oder das Wegschlagen der Arme. Sobald du erstmal richtig gepackt wurdest, zb. nach dem Scheitern dieser defensiven Aktionen, hilft nur noch Körperkraft.

[Toma Ianos Navodeanu]

Also Renes Beispiele klingen plausibel. Das mit dem Geschick am Anfang macht schon Sinn. Man hat da ne Chance dem Hold zu entgehen.

Ich bin einfach nur persönlich nicht zufireden mit der Hold Regel. Dass man wenn man einmal drinn steckt nix machen kann.
Was spricht denn dagegen sich im Hold in der nächsten Runde noch dafür zu entscheiden selbst anzugreifen und so eben in den clinch zu gehen? Warum muss das ausschließlich vorm Hold entschieden werden? Das macht für mich einfach keinen Sinn. Aber ok, das ist vermutlich sehr subjektiv von mir.

Und ich will auch nicht ewig diskutieren. Wenns so bleiben soll, kann ich mich damit arrangieren.

[Fabrizio]

wenn du dich aus hold befreit hast, was ja nur ein vergleichender wurf ohne aktionsverlust ist, kannst dich ja direkt für nen Clinch entscheiden.

Dreh und Angelpunkt ist nunmal, dass das Manöver sind die zugeschnitten sind auf körperlich kräftige Charaktere. Entsprechend sind die eben damit erfolgreich. Wenn so ein Char dann von nem Pfeil gepflockt wird hatte eben der Geschickte den Vorteil mal auf seiner Seite, da hat der Starke dann auch wenig Chance, so ist das nunmal...