[Diskussion] Übernatürliches Wissen

Moderator: Toma Ianos Navodeanu

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Maria Penthesilea
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Re: Übernatürliches Wissen

Beitrag von Maria Penthesilea »

Kenntnisse über den eigenen Clan und die eigenen Diszis bis etwa Stufe 3-5 sollte man auf jeden Fall haben.

Diablerie sehe ich da schon kritischer. Ich glaube nicht, dass ein Erzeuger auf dem Weg des Himmels oder der Menschlichkeit so etwas vermitteln würde. Könige vielleicht (wobei es ja eigentlich einen Regelbruch darstellt), Tier vielleicht, Sünde schon wahrscheinlicher.

Blut pumpen, mit Blut heilen, das sind so die Sachen die fast jeder weiß. Caitiff mal ausgenommen.

Clansschwächen je nachdem. Nosferatu, Malkavianer definitiv, Brujah vielleicht, Ventrue/Lasombra/TOreador unwahrscheinlich (ähnlich den Disziplinen sind ja viele Schwächen sehr subtil und werden garantiert so gut es geht geheimgehalten).
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Angelique
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Re: Übernatürliches Wissen

Beitrag von Angelique »

Ketzerisch gesagt, wird Benedetto die Klandisziplinen 7-10 von den Kappies auch nicht kennen ^^

Ups, letzten Post nicht gelesen :oops:
Zuletzt geändert von Angelique am Fr 25. Mär 2016, 14:37, insgesamt 1-mal geändert.
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Maria Penthesilea
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Re: Übernatürliches Wissen

Beitrag von Maria Penthesilea »

Maria Penthesilea hat geschrieben:Beispiel: Benedetto hat "Kainitenkunde: Kappadozianer" den Wert 3 (geschenkt zu Spielbeginn), weil er in seinem eigenen Clan die Clansschwäche kennt und die Diszis bis etwa Stufe 5 auch recht gut.
Maria Penthesilea hat geschrieben:Kenntnisse über den eigenen Clan und die eigenen Diszis bis etwa Stufe 3-5 sollte man auf jeden Fall haben.
Aber ich editiere die Stelle in der Liste auch gern nochmal entsprechend für Leute, die den Rest nicht gründlich lesen :P
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Alerio
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Re: Übernatürliches Wissen

Beitrag von Alerio »

Also ich finde Renes Idee erst mal ganz gut. Und denke schon, dass Okkultismus da ganz gut passt. Alternativ könnte man auch Kainitenkunde einführen, wie angesprochen, wo Rene ja aber meinte, das ist nicht so vorteilhaft?

Aber ich würde die wirklich allgemeinen Kenntnisse zum vampirischen Leben nicht kaufen lassen müssen.
Z.b Blutsbänder, dass Blut heilt, was das Tier ist...usw. Die würde ich alle bei Okkult 0 schon vergeben.
Diablerie ist vielleicht tatsächlich etwas speziell, aber als Grundlegendes Wissen, dass man es wenigstens schon mal gehört hat?

Was die Diszis angeht. Anton hat nicht unrecht, dass ein Wert in Okkult wenig darüber aussagt über welche Clans man jetzt wissen hat.
Wenn wir bei diesem Wertesysstem bleiben, angenommen, würde ich hohe Kenntnisse über alle Stufen gar nicht mit reinnehmen. Höchstens auf Stufe 5. Denn so genau wird das wirklich keiner wissen, außer man wurde von einem anderen Clan angelernt und dann würde Antons Idee wieder besser greifen.

ich bin noch unentschlossen, was jetzt besser ist ^^

Antons Idee ist übersichtlich und individueller, würde bedeuten, dass man gerade für den Hintergrund aus dem man kommt Begründungen finden muss, was man weiss und was nicht und Hauke das einzeln abnicken müsste.
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Angelique
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Re: Übernatürliches Wissen

Beitrag von Angelique »

Sorry, Renés epischer "großer amerikanischer Roman" hatte mich noch gefangen gehabt. :oops:

Wie wäre es, als Spezialisierung von Okkult "Kainitenwissen" zu haben?

Das alles mit Sondertalenten viel zu bürokratisch. Abgesehen davon, wer hat den bitte die Zillion XP, um im Nachhinein NOCH ein Spezialwissen zu leveln?
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Maria Penthesilea
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Re: Übernatürliches Wissen

Beitrag von Maria Penthesilea »

Angelique hat geschrieben:Abgesehen davon, wer hat den bitte die Zillion XP, um im Nachhinein NOCH ein Spezialwissen zu leveln?
Genau deswegen wäre ich auch eher für eine punktkostenfreie Tabelle.
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Angelique
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Re: Übernatürliches Wissen

Beitrag von Angelique »

Wie wäre es einfach mit SL-Willkür? Wenn es Hauke zu weit geht, greift er ein. (Macht er ja sonst auch)
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Matteo
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Re: Übernatürliches Wissen

Beitrag von Matteo »

Maria Penthesilea hat geschrieben:
Angelique hat geschrieben:Abgesehen davon, wer hat den bitte die Zillion XP, um im Nachhinein NOCH ein Spezialwissen zu leveln?
Genau deswegen wäre ich auch eher für eine punktkostenfreie Tabelle.
Den Vorschlag kann ich nur unterstützen, sonst "muss" ja jeder mindestens 2-3 Punkte in Okkultismus haben um als richtiger Vampir zu "funktionieren".
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Melissa
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Re: Übernatürliches Wissen

Beitrag von Melissa »

Wow, da passt man fünf Minuten nicht auf...

Ich halte eine neue Tabelle für absolut unnötig. Meiner Erfahrung nach führen mehr Regeln nicht zu mehr Klarheit, sondern zu mehr Streit und noch enger gezogenen Grenzen. Bei einer Kainitenkunde-Tabelle streitet man sich dann nicht mehr darum, ob man von Auspex weiß, sondern ob man weiß, dass Auspex auch gegen Verdunklung wirkt und gegen Schimären und was nicht. Oder ob man für Auspex Augen braucht oder solche Details.
Das Problem verschiebt sich nur.

Dann ist bei der Okkultismus-Chose eines nicht zu vernachlässigen: Spezialwissen ist Spezialwissen. Dass Sonnenlicht böse, das Fressen anderer Vampire verboten (ist glaube ich eine der Traditionen, Diablerie. :) ) und Pflocken schädlich ist - das gehört zum Basiswissen über die vampirische Existenz. Genauso wie einziehbare Fänge und versteckbare Bisswunden. Für jeden, der einen Erzeuger hat. Ich würde es eher für die Ausnahme halten, dass einem soetwas nicht beigebracht wird. Ansonsten ist man innerhalb von einer Woche Asche.

Disziplinen gehören aber eindeutiger zum Spezialwissen. Das lässt sich aber nie und nimmer so klar mit irgendeiner Tabelle regeln. Es gibt Clans, die gehen sehr, sehr offen mit ihren Disziplinen um in der Regel.
Gangrel und Tzimisce z.B. bauen ihr gesamtes Unleben um ihre Signaturdisziplinen auf. Es gibt Ausnahmen, aber sämtliche im Hintergrund auftauchende Tzimisce sind abartig hässliche Bastarde mit vier Armen und Mündern statt Brustwarzen - das ist weder subtil noch Spezialwissen. Praktisch jeden Gangrel erkennt man auch daran, dass er im Dreck schläft, irgendwas mit Tieren zu tun hat und außerdem eine ungesunde Beziehung zu Fell hat.
Außerdem gehen bei jedem einzelnen Clan der Stereotyp, den man eben hat, mit den Disziplinen Hand in Hand. Die Disziplinszusammenstellungen sind ziemlich passgenau darauf zugeschnitten.
Mein Beispiel im Chat neulich waren die Giovanni - die entreißen einem mit Gewalt jedes Geheimnis. Erst foltern sie dich, dann gucken sie in deinen Kopf und am Ende quälen sie deine Leiche. Die sind ein wandelnder Stereotyp des degenerierten Mafiosi und ihre Disziplinen vervollständigen das Bild nur. Man kann den Clan und Stereotyp nicht von den Disziplinen trennen.

Das heißt nicht, dass man Beherrschung im Detail kennt oder bei einem Ventrue zwischen Präsenz und Beherrschung unterscheiden kann - aber das lässt sich mit einer Tabelle auch nicht festlegen.
Und es von vornherein ausschließen macht die Sache ganz einfach noch komplizierter. Aus dem schlichten Grund, dass dann über Stereotypen keine Spiele mehr gemacht werden dürfen. Sagen wir ich hab ein Buch über verbotene Magie und Nekromantie und will wissen was das Wert ist - zum Kappadozianer darf ich ja nicht mehr gehen, weil ich nicht "weiß", dass der was mit Leichen am Hut hat.

In aller Kürze denke ich, dass das ganz einfach weiche Grenzen sind, die von der SL festgelegt werden müssen.
La famiglia é il nido dell'uomo.
- Giovanni Faldella
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Il Canzoniere
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Re: Übernatürliches Wissen

Beitrag von Il Canzoniere »

Tja ich war eigentlich die ganze Zeit Antons Meinung. Bis zu Pauls Post. Jetzt bin ich wieder auf null.

Was ich jedoch herausgelesen habe ist das einige Diablerie für eine gewöhnliche Sache halten...ich persönlich hätte das Wissen darum so etwa ab Okkultismus 6 freigegeben. Das hat mir jedoch nur gezeigt das wir uns auf eine Definition festlegen sollten. Gerade bei sowas gibt es ja kein richtig oder falsch sondern nur "Level" auf die man sich in der Runde einigt. Alles pendelt irgendwo zwischen einer unbekannten Welt voller Gefahren in der man nicht einmal weiß was man selber so kann und dem "Bachelor of Disciplines" der bis Stufe 9 die Tzimisce-"Abobwe"-Variante herunterdeklinieren kann.

Am Okkultismus-Wert aufhängen würde ich es aber nicht. Wie Martin richtig anmerkt würde das bedeuten das Vampire ohne Okkultismus eklatante Nachteile hätten. Viel eklatanter als bei jeder anderen Fertigkeit. Auch würde ich ungern sekundäre Fertigkeiten aufmachen, weil es eben unglaublich kostenintensiv ist. Will ich auch nicht.

Ich finde aber die Idee von Rene mit groben Richtwerten dennoch gut. Nur eben ohne Koppelung an einen Wert. Sondern an "Merkmale". Die würde ich auch gleich mehrdimensional aufbauen wollen.
- Regional sowas wie: Wer aus Osteuropa kommt weiß das Tzimisce absolute Monster sind die Mäuler statt Brustwarzen haben. Jemand aus Ägypten hat aber maximal mal das Wort "Tzimisce" gehört.
- Clansspezifisch sowas wie: mediterrane Lasombra und Ventrue wissen sehr wohl das der jeweils andere über Beherrschung verfügt, eben weil sie sich damit dauernd in die Haare kommen, in ihrem Krieg um Macht und Einfluß. Gleiches Spiel bei nordischen Ventrue und Tzimisce. Aber auch das wissen der Lasombra um den Abyss oder der Assamiten um Diablerie.
- Personalisiert: Wenn deine Linie eine jahrhundertelange Feindschaft mit den Brujah hat, dann ist bekannt das sie die begnadestens Feldherren überhaupt sind. Weil sie kämpfen wie der Teufel höchstpersönlich und andere moralisch mitreissen können. Und wenn dich dein erzeuger allein im Wald ausgesetzt hat... na dann weißt du halt nichts.
- Allgemein: Nosferatu oder Kappadozianer-Clansschwäche. Die Tatsache das Gangrel dauern mit Tieren rumhängen. Malks sind im günstigsten Falle merkwürdig. Ghule haben Stärke (was ja nicht mal stimmen muss).

Bisher haben wir das ziemlich als Ermessenssache gehandelt. Das Problem hier ist natürlich das wir 25 verschiedene Maßstäbe haben. Mit denen man für sich gesehen auch gut leben könnte. Das Problem ist ja lediglich das sie sich teilweise widersprechen.

Ich überlege ob man eine Liste machen sollte in der man solche Punkte, als Richtlinie, festhält. Nur weil es sonst verschiedene Maßstäbe gibt.

Das einzige worauf ich bestehe, ist das kein Char auch nur ahnt das es etwas wie Diablerie geben könnte. Nichtmal einen Hauch. Das ist die eine Sache die die Ahnen fürchten. Und die sie unter gar keinen Umständen ihren gierigen Nachkömmlingen weitererzählen. Denn sie selbst wären die allerersten Ziele. Die einzigen plausiblen Möglichkeiten darauf zu stoßen wäre Zufall - was aufgrund der Komplexität der Sache beinahe schon wieder rausfällt - und hohe Kenntnisse in Okkultismus und das Buch Nod. Wo von "Sie verschlangen ihre Väter" in Bezug auf die Vernichtung der zweiten Generation gesprochen wird. Und das kann natürlich auch eine bildhafte Umschreibung sein. Wie alle anderen Stellen des Buchs auch. Die Anarchenrevolte kam überhaupt erst in Fahrt weil es einer (Gratiano) zufällig herausgefunden hat. Der Punkt warum es so präsent im Spieleverständnis hängt ist das sich aus eben diesen Diableristen der Sabbat - die zweitgrößte Sekte der Welt - entwickelt hat. Und weil die Assamiten es rituell praktizieren...und die sind irgendwann sogar teilweise in der Camarilla gelandet. Ab da ist es zumindest halbwegs greifbar. Auch wenn trotzdem nur jeder dritte Kainit schonmal das Wort gehört hat. Im Jahre 978 hingegen wissen es nur die Assamiten großflächig. Alle anderen sind wirklich seltene Ausnahmen.
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