Maske der tausend Unsicherheiten?

[Epifania]

Ich mache mal den Anfang für einen Forenthread zur Diskussion im Chat. Die Maske der tausend Gesichter - wie soll sie regeltechnisch gehandhabt werden?

Wenn ich das richtig sehe, gibt es dabei folgendes Konfliktfeld:

• Eine Maske, die sehr zuverlässig und ohne Kosten funktioniert, hebelt die Clansschwäche der Nosferatu aus und nimmt jegliche Spannung aus dem Spiel
• Eine Maske, die sehr unzuverlässig funktioniert, ist wertlos - insbesondere wenn man ihre Funktion nicht überprüfen kann (über Ghule o.ä.)

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Aus diesen zwei Punkten leiten sich weitere Fragen ab:

Soll man Fehlschläge bei der Anwendung der Maske bemerken?
Hier ist die Frage, ob der Charakter einen Wurf von 0 Erfolgen selbst als Fehlschlag bemerkt oder nicht. Dabei spielt auch der Patzer eine Rolle: Wenn der Charakter Fehlschläge bemerkt, bedeutet der Patzer ggf. dass er unmaskiert herumläuft ohne es zu bemerken. Wenn der Charakter Fehlschläge nicht bemerkt, muss der Patzer noch schlimmer sein, beispielsweise in Form einer Maske, die fürchterlich ist (oder ganz anders als der Charakter geplant hat - was, wenn der Nosferatu plötzlich in der Gestalt des Prinzen herumläuft, ohne es zu ahnen)?

Ein Argument für das Nicht-Bemerken ist, dass man bei anderen auf den Geist wirkenden Disziplinen auch erst an der Reaktion des Gegenübers bemerkt, ob diese gewirkt hat.

Meine Meinung: Ich war bisher immer von "der Charakter merkt es" ausgegangen, sehe aber das Argument ein und halte nicht bemerken für spannender.

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Sollte man die Maske mithilfe von Dienern überprüfen können?
Da die Maske (wie alle Verdunklungs-Ausprägungen) auf den Geist wirkt, ist ein Spiegel nutzlos. Ein Diener dagegen könnte als Spiegel herhalten, da sein Geist beeinflusst wird. In anderen Fällen von Obfuscate kann die Maske allerdings fallen, wenn man sich auffällig benimmt. Kann ein Diener überhaupt getäuscht werden, wenn er weiß, wer da vor ihm steht? Oder ist die Kraft stark genug, dass der Trick auch funktioniert, wenn man weiß, dass es ein Trick ist?

Ein Argument für das Funktionieren ist, dass ansonsten jegliches Spiel mit Kainskindern ohne Maske stattfinden muss, weil sie ja im Moment des Erkennens/Vorstellens wissen, dass ein Trick vorherrscht und die Maske fallen würde. Das widerspricht gelebter Spielpraxis, etwa Godeocs langjähriges Auftreten in Maske bei Hof und anderen Gelegenheiten.

Auch wird die Maske effektiv nutzlos für Manipulationsspiele, weil es keine Gelegenheit gibt, sie zu überprüfen. Das wäre ein potentiell massiver Nerf für die Disziplin.

Meine Meinung: Auch ein Zauberkünstler kann einen Trick vorführen und das Publikum verblüffen, selbst wenn es weiß, dass es ein Trick ist.

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Können unterschiedliche Charaktere unterschiedlich reagieren?
Was passiert, wenn die Maske fällt - fällt sie für alle? Diese Frage ergibt sich aus der vorherigen Problematik. Kann der Zauber "gebrochen" werden? Hier gibt das Regelbuch aber recht eindeutige Hinweise, da Auspex-Charaktere durch Verdunklung sehen können während andere getäuscht werden. Sie können dann wiederum darauf hinweisen und so auch für andere den Zauber brechen. Wenn jemand (aus welchen Gründen auch immer) das eigentliche Gesicht hinter der Maske sieht, kann er anderen mitteilen "Schaut mal, die hübsche junge Frau ist eigentlich Vergonzo" und so ihnen helfen, die Illusion zu durchschauen. Dafür reicht aber der Akt des Durchschauens seitens einer Person nicht aus (und es sollten auch Würfe für die anderen Bezauberten notwendig werden).

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Hunderprozentig zuverlässig?
Das Regelbuch deutet an, dass manche Individuen (kleine Kinder, Wahnsinnige etc.) auch als Sterbliche die Maske bzw. Verdunklung durchschauen können. Eine hunderprozentige Zuverlässigkeit besteht also auch bei Erfolg dezidiert nicht - aber wie hoch ist der Prozentsatz der nicht Getäuschten?

Meine Meinung: Die Intention scheint hier zu sein, dramatische Situationen zu schaffen. Diese sind aber nur dramatisch, wenn sie die absolute Ausnahme sind. Disziplinen sind generell recht zuverlässig, sofern der Wurf dafür funktioniert hat. Das gilt auch für große Menschenmengen. Die Beispiele im Regelbuch sind so gewählt, dass gerade die Gruppen die Maske durchschauen, denen man nicht unbedingt sofort Glauben schenkt. Nicht ohne Grund.

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Nosferatu-Clansfluch und die Maske - was ist ausgewogen?
Mit V20 kostet die Maske 1 BP für jede Änderung des Erscheinungsbildes um einen Punkt. Eine Standard-Sterblichenmaske (ultra-hässlich, aber menschlich) kostet die Nosferatu also immer 1 BP. Dazu kommt in der Theorie immer der Wurf, ob die Maske funktioniert.

Die Frage ist hier, was praktikabel ist - und schließt an die erste Frage an.

Meine Meinung: Man könnte die Regel einführen, dass ein Nosferatu mit Standard-Maske grundsätzlich Spiele mit Maske starten darf, aber dann direkt mit -1 BP startet. Anknüpfend daran dass die Maske von Dienern geprüft werden kann, könnte dann der Wurf entfallen, wenn ein Diener vorhanden ist - sonst startet das Spiel halt mit -1 BP, dem Wurf und (bei Fehlschlag) direkter SL-Beteiligung. Das benachteiligt allerdings einige Konzepte. Daher würde ich den Wurf nur einfordern, wenn die Maske im Verlauf des Spiels angelegt wird, denn die -1 BP sind schon an sich ein wesentlicher Nachteil.

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Gibt es eine fixe Standard-Maske?
In einem meiner Spiele stellte sich heraus, dass man in Genua drei Erfolge braucht, um "dieselbe" Person mehrfach darzustellen, unabhängig von ihrem Aussehen. Ist das angemessen? Oder sind drei Erfolge zu viel?

Meine Meinung: Ich plädiere dafür, die Schwierigkeit um 1 (auf 2 notwendige Erfolge) zu senken, wenn der Charakter entsprechende Hilfsmittel verwendet (Schminke, Maske etc.), welche die Verdunklung unterstützen.

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Mein Fazit
Es ist eine altbekannte Tatsache, dass manche Clansflüche wesentlich schwerer wiegen. Der Nosferatu-Clansfluch gehört dazu. Gerade die Verdunklung als besonders unzuverlässig herauszuarbeiten, im Vergleich zu anderen Disziplinen, scheint mir zu einschränkend - es sollte der absolute Ausnahmefall sein. Die Maske muss Blut kosten, da sonst der Clansnachteil keine Rolle mehr spielt. Ob sie einen Wurf erfordert, kann man diskutieren. Ich würde aus Gründen der Spielbarkeit dagegen argumentieren.

Wichtig erscheint mir vor allem, dass die Maske überprüfbar bleibt, wenn man die Voraussetzungen dafür hat (also einen dienstbaren Geist, den man testweise manipulieren kann).

[Barkephas]

Bevor ich zur eigentlichen Frage komme, sind für mich ein paar Punkte wichtig:
- Wir spielen Charaktere, keine Punkte auf dem Charakterbogen.
- Wir spielen nicht nur unsere eigenen Charaktere, sondern wir generieren auch für den Rest der Spielerschaft spiel.
- Würfelergebnisse, die nicht so ausfallen, wie wir wünschen, generieren Spiel.
- Die Tragödie ist die Wahl zwischen zwei Niederlagen. Die Lösung kann nur in Tränen gefunden werden. Das Ziel der Tragödie ist die Katharsis, das Mitfühlen und Mitleiden mit der dargestellten Figur.

Dann greife ich mal Diskussionspunkte aus dem Discord auf:

1) Einen Ghul zu fragen, ob die "Maske" funktioniert, sehe ich persönlich schwierig. Ein Ghul ist blutsgebunden und, - je nach Alter des Ghuls (je nach Dauer der "Drogenabhängigkeit", wenn man so will) - sehr mit der Gefühlswelt des Vampirs verbunden. - Und die Maske der 1000 Gesichter zeigt uns ja nicht Person XY (wir sind ja nicht bei "Wünsch dir was", sondern bei "so isset"), sondern kristalliert nur einen anderen Teil der Persönlichkeit (ein Alter Ego) des Vampirs hervor, also etwas, das für den Ghul "normal und vertraut" ist - der Ghul wird also immer "seinen Vampir" sehen.

2) Der Vampir muss sich auf den Teil seiner Persönlichkei, den er nach außen tragen will, konzentrieren, damit es gelingt - und eine solche Konzentration wird schnell gestört. Zum Vergleich: Halte ein Referat zu einem Thema, mit dem du sehr vertraut bist. - Wenn du fertig bist, setz dich hin, schließe die Augen, dann steh wieder auf. - Halte nun das Referat zum selben Thema - aber so, wie du es vor 7 Jahren gehalten hättest. - Frage: Wie gut überzeugst du diesmal deine Zuhörer?

3) Was das "Maske durchschauen" durch Auspexer angeht: In dem Moment, in dem die besondere Kraft der Wahrnehmung die 'Maske' durchdringt, sieht der Auspexer das, was sich hinter der Maske verbirgt - das wahre, wahrhaft grässliche Aussehen und nicht eine 'geschönte' Maske. Solch einen Versuch macht ein Auspexer, der bei Verstand ist, genau ein einziges Mal. Danach überlegt er es sich zweimal. Mindf*ck.

4) Die Personen, denen ein Vampir mit der Maske der 1000 Gesichter begegnet, haben die Deutungshoheit. Jede*r hat ganz persönliche Beweggründe, warum jede*r XY wahrnimmt oder auch nicht wahrnimmt - unabhängig davon, was du gewürfelt hast. "Solange ich meinen Aluhut aufhab, sind Elefanten grün und es gibt keinen Klimawandel." Die Maske der 1000 Gesichter ist Mindf*ck.

5) Ein Nossi weiß, dass er sich anstrengt, um etwas bestimmtes zu erreichen. Wie jeder Kainit bei jeder anderen Kraft auch. Ob es gelingt, weiß Nossi nicht, denn das hängt von vielen Faktoren ab. Sein Gegenüber kann auch so tun, als habe es wunderbar funktioniert - spielt das Spiel mit - und hält hinterher die Hand auf, weil er ja dem Nossi geholfen hat, die 'Stille des Blutes' (später in der Camarilla dann: die 'Maskerade') zu wahren. Oder das Gegenüber hat schon mit genug PTSD zu kämpfen und hat gerade überhaupt keinen Bock darauf, jetzt auch noch einen Nossi in seiner wahren Gestalt zu sehen. Willkommen in der Dunkelheit.

Das Wichtigste ist: generiere Spiel - für dein Gegenüber und für dich. INTERaktion statt CONTRAaktion.

[Henri de la Nuit]

So, nachdem ich im Chat Michaels Post gelesen hatte, muss ich schon erst mal sagen, dass meine Argumente damit hinfällig geworden sind.

Da Verdunkelung 3 nur eine Szene lang hält, kann ich also gar nicht in einem OOC oder vor der eigentlich wichtigen Szene die Maske vorbereiten und einen Ghul fragen ob sie sichtbar ist. Ergo ist es eigentlich egal ob der Ghul sie sehen kann oder nicht.

Nachdem ich noch mal im RW gelesen habe, muss ich Hauke zustimmen, dass es nicht unplausibel ist, dass Ghule durch die Maske sehen, weil sie das wahre Gesicht sehr gut kennen.
Im RW steht:
"While fooling acquaintances may require only a look
at the target and clever crafting of the mask, fooling
someone intimately connected to the target is another
matter. That requires actual familiarity with the target,
and perhaps other rolls to keep the illusion going."

Der Abschnitt bezieht sich vor allem darauf, dass man mit der Maske jemanden nachahmen kann und Menschen die mit dem Ziel vertraut sind, können demnach die Illusion durchschauen. Weitere Würfe um diese dennoch aufrecht zu erhalten sind also in Ordnung.
Ich würde es daher durchaus akzeptieren, dass ein Ghul jemand ist, der "intimately connected" zum wahren Nossi ist und daher schwerer getäuscht werden kann.
Dennoch fined ich es auch vom RW blöd gelöst, dass ein erfolgreicher Wurf also offensichtlich erst mal nichts bedeutet.



Weitere Bemerkungen zu den anderen Posts:
Anton:
- Ich sehe es prinzipiell auch so, dass ein Fehlschlag bei Verdunkelung 3 nicht bemerkt werden kann, weil es eine Fähigkeit ist, die auf andere wirkt und nicht auf einen selbst. Dennoch hat Anton recht: Dann müsste auch ein Patzer eine andere schwerwiegendere Wirkung haben, weiss nicht wie das bisher gehandhabt wurde.

Fabian:
1) " Und die Maske der 1000 Gesichter zeigt uns ja nicht Person XY (wir sind ja nicht bei "Wünsch dir was", sondern bei "so isset"),"
Nein, die Maske kann durchaus eine bestimmte Person zeigen. Fast der komplette Text im RW dreht sich eigentlich nur darum ein Gesicht eines anderen nachzuahmen.

4) "Die Personen, denen ein Vampir mit der Maske der 1000 Gesichter begegnet, haben die Deutungshoheit. Jede*r hat ganz persönliche Beweggründe, warum jede*r XY wahrnimmt oder auch nicht wahrnimmt - unabhängig davon, was du gewürfelt hast."
Dann können wir würfeln aber auch sein lassen und jeder sieht einfach was er will? Auch wenn ich generell für weniger Würfeln bin, wo es nicht um Wettbewerb geht, wäre es aber reines Chaos, wenn jeder NSC und SC was anderes sehen würde.

[Barkephas]

@1) Oh, steht das im RW? Kannte ich noch nicht. Vielleicht hab ich da zu sehr Hausregeln oder Live-Regeln im Kopf - ich habe mir noch nie Regeln durchgelesen, die ich nicht hab. Mea culpa.

@4) Nein, das habe ich nicht gesagt. Du beschreibst ja, was du ausgewürfelt hast. Das ist auch gut und wichtig - was ich meinte ist, dass das Gegenüber Interpretationsspielraum hat, wie es damit umgeht.

[Epifania]

Das Wichtigste ist: generiere Spiel - für dein Gegenüber und für dich. INTERaktion statt CONTRAaktion.

Es gibt viele Arten Spiel zu generieren. Dafür muss man nicht eine Blutskraft gezielt unzuverlässig machen. Spiel würde es auch generieren, wenn zufällige Orte früher heilig waren und Gangrel einfach mal ausspucken, wenn sie kurz vor Sonnenaufgang Earth Meld machen. Spiel würde es auch generieren, wenn ein Dominate-Opfer den Zwang durchbricht, sobald es merkt, dass es hypnotisiert wurde. Passiert aber nicht. Diese Disziplinen funktionieren einwandfrei zuverlässig, wenn man die benötigten Erfolge schafft.

Die Maske wurde in V20 bereits abgeschwächt mit den Blutkosten. Hier in Genua wird sie ja ohnehin schon sehr strikt ausgelegt - dass Sozial-Nosferatu dann frustriert gehen, wenn eine simple Vorstellung potentiell zum Stillebruch führt, kann ich nachvollziehen. Ich kann nur nochmal betonen, dass mir die Grenze sehr willkürlich und schwammig vorkommt ("Aufmerksamkeit auf sich lenken") und dass ich nicht glaube, dass die Regel im GRW über die "Unsichtbarkeits"-Ausprägung von Verdunklung hinaus gedacht war.

Nur durch Auspex oder den willentlichen Akt des Nutzers sollte die Maske fallen.

Im RW steht:
"While fooling acquaintances may require only a look
at the target and clever crafting of the mask, fooling
someone intimately connected to the target is another
matter. That requires actual familiarity with the target,
and perhaps other rolls to keep the illusion going."

Der Abschnitt bezieht sich vor allem darauf, dass man mit der Maske jemanden nachahmen kann und Menschen die mit dem Ziel vertraut sind, können demnach die Illusion durchschauen. Weitere Würfe um diese dennoch aufrecht zu erhalten sind also in Ordnung.
Ich würde es daher durchaus akzeptieren, dass ein Ghul jemand ist, der "intimately connected" zum wahren Nossi ist und daher schwerer getäuscht werden kann.

Ich glaube, deine Interpretation geht zu weit. Die Formulierung bezieht sich nur darauf, mit der Maske andere nachzuahmen. Logischerweise ist es schwerer, den Ehepartner des Nachgeahmten zu täuschen als eine flüchtige Bekanntschaft. Die "other rolls" die hier gemeint sind, sind Lügen-Würfe, Acting-Würf etc. mit denen du die Illusion, jemand anders zu sein, aufrechterhältst. Ob die Maske fällt, wenn das nicht geschieht, wird nicht deutlich - möglich ist auch, dass sie erhalten bleibt, aber man dich als Hochstapler entlarvt.

Das hat aber nichts damit zu tun, ob jemand, der den Kainiten kennt, die Maske auf diesem Weg durchschauen kann. Es ist immer nur vom Ziel der Nachahmung die Rede.

@4) Nein, das habe ich nicht gesagt. Du beschreibst ja, was du ausgewürfelt hast. Das ist auch gut und wichtig - was ich meinte ist, dass das Gegenüber Interpretationsspielraum hat, wie es damit umgeht.

Bis zu einem gewissen Punkt halt. Man kann ja schon entscheiden wie die Maske aussieht. Natürlich reagiert eine Straßendirne anders auf eine hübsche Frau als ein ältlicher Schuster. Aber das gilt ja grundsätzlich - die Maske ermöglicht es nur, verschiedene Rollen zu spielen und Reaktionen darauf zu testen.

[Henri de la Nuit]

Ich glaube, deine Interpretation geht zu weit. Die Formulierung bezieht sich nur darauf, mit der Maske andere nachzuahmen. Logischerweise ist es schwerer, den Ehepartner des Nachgeahmten zu täuschen als eine flüchtige Bekanntschaft. Die "other rolls" die hier gemeint sind, sind Lügen-Würfe, Acting-Würf etc. mit denen du die Illusion, jemand anders zu sein, aufrechterhältst. Ob die Maske fällt, wenn das nicht geschieht, wird nicht deutlich - möglich ist auch, dass sie erhalten bleibt, aber man dich als Hochstapler entlarvt.

Ja das ist mir bewusst, dass es hauptsächlich um das Nachahmen anderer geht. Aber ich finde schon das ist dasselbe Prinzip. Die Frau des nachgeahmten ist deshalb schwerer an der Nase herumzuführen, weil sie ihren Mann gut kennt. Dasselbe gilt für meinen Ghul, der Henri nur als Nossi kennt. Wenn sie Henri in Maske unerwartet sehen würde, also wenn ich nicht direkt auf sie zugehen würde und fragen, dann wäre das was anderes, weil sie nicht erwartet Henri zu sehen. Aber ich muss Hauke dann doch zustimmen, wenn ich direkt zu ihr sage: "Ich bins, Henri, wie seh ich aus?" Dann formt sie eher Henris Nossiaussehen in ihrem Kopf als das gefälschte Abbild. Aber ich würde dennoch einen zusätzlichen Wurf begrüßen, egal ob nun von mir oder von meinem Ghul aus.

Ich sehe aber dass da viel Interpretationsspielraum ist, wie immer in Vampire.

btw ich stimme dir aber auch zu, dass ich es komisch finde, wie Godeoc dann immer aufgetreten ist. Der war hunderprozentig noch nie ohne Maske bei Treffen zugegen. Oder er sieht null hässlich aus.

Abgesehen davon wie ich das interpretiere finde ich es aber auch etwas hart, wenn man bei jeder Vorstellung vor Kainiten würfeln müsste ob die Maske hält. Ich denke das käme dann eher darauf an ob der Kainit einen nur mit der Maske kennt oder mit dem wahren Aussehen. Bzw das Gesicht mit dem sich der Nossi das allererste Mal vorstellt ist das, was der Gegenüber immer erwarten würde. Wenn ich also immer dieselbe Maske tragen würde, müsste ich auch nicht würfeln.

[Lucian di Vescovi]

Ich versuche meine Gedanken dazu noch mal zu formulieren:

Die Idee die Regeln von Verdunklung 2 auf Verdunklung 3 anzuwenden um diese zu durchschauen geht mir nicht so ganz in den Kopf... bei Verdunklung 2 geht es um die Frage: "Wann erlischt diese quasi-Unsichtbarkeit? Flüstern, Angriffe, Geräusche?" - das hat mit der Maske aus meiner Sicht nichts zu tun.

Hier mal der Text zur Erfolgsschwellen aus dem deutschen Regelwert und mein Kommentar dazu:

1 Erfolg - Der Vampir bleibt gleich groß und gleich gebaut, kann aber leichte Veränderungen an seinen Zügen vornehmen. Nosferatu können wie normale, wenn auch hässliche Menschen erscheinen.

-> also 1 BP um das EB um 1 zu heben (für Nossis), bleibt das EB gleich, kostet es auch kein Blut - man kann ihn eventuell recht einfach wieder erkennen, umso besser man jemanden kennt, umso einfacher

2 Erfolge - Das Erscheinungsbild des Vampirs ist nun eine komplette Maske und ähnelt ihm in keiner Weise, wenn er das will. Selbst im Laternenschein könnte er nicht mit einem seiner Verwandten verwechselt werden. Er kann nun verändern, wie andere sein Geschlecht wahrnehmen.

-> völlig andere Erscheinung, jemanden trotzdem wieder zu erkennen sollte entsprechend schwierig sein

3 Erfolge - Der Vampir sieht aus, wie er will.

-> perfekte optische Kopie einer Zielperson

4 Erfolge - Die Illusion ist nun so vollkommen, dass die Opfer sich vorstellen, dass der Vampir auch genauso klingt, wie es die Maske suggeriert. Wenn er eine bestimmte Person darstellt, zwingt die Illusion die Opfer dazu, sich vorzustellen, dass der Vampir die Bewegungen und physischen Manierismen dieser Person korrekt vollführt.

-> perfekte optische und audio-Kopie einer Zielperson

5 Erfolge - Die Verwandlung ist tiefgreifend. Der Vampir kann als jemand vom anderen Geschlecht oder von ganz anderem Alter oder Größe auftreten.

-> ein wenig redundant zu oben, Geschlecht und Alter spielen ab 3+ Erfolge keine Rolle mehr, einzig die Größe kommt hier als Attribut dazu...

Dauer und Gegenmaßnahmen

Die Maske fällt aus meiner Sicht also niemals, solange die Kraft aufrechterhalten wird. Einzelne Individuen können die Maske aus bestimmten Gründen durchschauen:
- ein konkurrierender Wurf auf Ausflüchte/Menschenkenntnis/Wahrnehmung wenn es Zweifel gibt an der angelegten Maske - in dem Fall merkt das Gegenüber das etwas nicht stimmt und erkennt vielleicht sogar den Vampir, wer er ihn gut genug kennt in seiner wahren Gestalt
- Wahrer Glaube oder andere übernatürliche Fähigkeiten (z.B. Auspex), das Gegenüber erkennt das es eine Maske ist - je nach Fähigkeit, riecht er den Wyrm, sieht eine Dämonenfratze, die wahre Gestalt oder einfach nur "das ist eine Maske"

Anwendungsgebiete

Wenn man jemanden kopieren möchte, sind immer ergänzende Würfe auf Ausflüchte/Wissen/Vortrag oder andere Fähigkeiten notwendig - die können nach SL-Entscheid schwieriger sein bei 3 Erfolgen aus Verdunklung 3, oder einfacher bei 5+ Erfolgen.

Wenn man den "Jon Doe" jede Nacht spielen möchte, würden 2 Erfolge wohl ausreichen. Die gleiche Maske jede Nacht sollte damit machbar sein.

Was bedeutet das für den Spieler?
Habe ich ein Risiko das meine Verdunklung nicht so klappt wie gewünscht? Ja, wie bei jedem Wurf kann etwas schief gehen - mit der Konsequenz muss man dann leben im Spiel
Kann ich prüfen wie gut meine Verkleidung ist? Jein... im Spiegel nein, vorab durch Ghule oder andere Vampire - nur wenn die bei der Szene auch dabei sind

Was bedeutet das für Nosferatus?
Sie müssen immer mindestens 1 Blutpunkt investieren um ihr EB auf 1 zu heben für eine Szene, wenn sie einigermaßen menschlich aussehen wollen - dafür ist ein Wurf auf Manipulation+Auftritt(7) nötig und es erfordert einen Erfolg zur sicheren Wahrung der Stille.

Ab 2 Erfolgen können sie aussehen wie "Jon Doe", also ihr bevorzugte Erscheinungsform

Will man keine Verdunklung einsetzen, kann man sich mit Umhängen, Masken, Schals tarnen - aber das fliegt wohl spätestens bei genauerem Hinsehen auf.

Ist das ok für einen Clansfluch? Ich denke ja.
Das die Flüche nicht ganz fair sind, ist klar - willst du einen sozialen Nossi spielen, musst du mit dem Nachteil leben mehr Blut zu verbrauchen für die Maske (unter Sterblichen)
Die Kappas haben ja nicht mal Verdunklung...

[Barkephas]

Ich bin kein Nossi-Spieler, aber ich habe intime irgendwie einen Draht zu Nossis. Nossis sind auf ihre Art speziell... und ich komme aus dem LIVE - bevor ich mit Vampire PnP anfing, hab ich 20 Jahre Live gespielt, von daher ist meine Sicht vermutlich eine etwas andere...

Im Live kenne ich die Denke, wenn ich einen Neonaten spiele: "Denk immer dran, dass du ein Nappelneo bist." - und das Grundprinzip des Vampire: "Du kannst das Spiel nicht gewinnen. Darum geht es auch gar nicht."

Im Live habe ich viele Gründe kennen gelernt, warum man eine Maske durchschaut - und dass es mindestens doppelt so viele Möglichkeiten es gibt, damit umzugehen.

Aus meiner Sicht hat die Maske der 1000 Gesichter in erster Linie eine Daseinsberechtigung: die Stille des Blutes bzw. die Maskerade zu wahren - und zielt damit in erster Linie auf die Sterblichen. - Wenn wir uns also eine Regelung überlegen, wie wir mit den Würfelerfolgen umgehen, sollten wir unterscheiden, ob Menschen oder Kainiten getäuscht werden sollen mit dem Gedanken im Hinterkopf, dass es deutlich einfacher ist, durch die Anwendung von Kräften einen Sterblichen zu täuschen als einen Widergänger, der schon etliche Jahre auf dem Puckel hat und entsprechend viel gesehen.

Wir sollten auch bedenken, dass es nicht zwingend einen Bruch der Stille bedeutet, wenn ein Kainit die Maske durchschaut. Er hat ja selbst Interesse daran, die Stille zu wahren, gerade, wenn beide Kinder der Nacht gerade in der Öffentlichkeit agieren. Die Fragen, die sich der Durchschauende in diesem Moment stellt, könnten also sein: "Warum zeigst Du Dich mir in diesem Aufzug? Willst Du mich beleidigen?" (persönliche Beleidigung) oder: "Soso, so einer bist Du also... du hast es so gewählt, also werde ich dich entsprechend behandeln." (Veränderung des gesellschaftlchen Status) oder: "Interessant, dass Du diese Aufmachung in diesem Kontext wählst. Ich werde Dich weiter beobachten, ob da ein Konzept hinter steckt." (politisch-gesellschaftliche Einordnung bzw. Einschätzung, ob das Gegenüber als Geschäftspartner geeignet ist).

Aus Sicht eines Auspexers (7 Jahre HuC im Live): "Überlege dir dreimal, ob du versuchen willst, mittels der Kraft der gesteigerten Wahrnehmung einen verdunkelten Nossi zu entdecken oder die Maske zu durchschauen, denn du wirst ihn in seiner wahren Gestalt sehen - und dich womöglich triggern - und dann ist es nicht der Nossi, der die Stille des Blutes bzw. Maskerade bricht, sondern du, weil du in Rötschreck oder Frenzy fällst! Dein Unleben hat gerade erst angefangen, du hast noch nicht einmal deine Ultrakurzzeitziele, die du in einem Dutzend Jahren erreichen möchtest, erreicht, geschweige denn deine wichtigeren Ziele! Wenn du nicht musst, schau weg oder spiel das Spiel mit!"

[Il Canzoniere]

Ola zusammen,
ich habe mir das ganze jetzt nochmal regeltechnisch angeschaut, komme aber, wie ich es auch wende, regeltechnisch kaum auf eine andere Aussage als diese hier:

1. Generell:
Sobald der Aktivierungswurf (Manipulation + Vortrag, SW 7) geschafft und das Blut gezahlt ist, steht die Maske für die Szene fest.
Normale soziale Interaktion, Reden, Tanzen, Kisten schleppen oder als Heiler arbeiten bringen die Maske nicht zum Einsturz. Das Verbot von Interaktionen und Sprechen gilt laut Regeltext explizit für Unseen Presence (Stufe 2), da man dort „übersehen“ werden will. Bei Stufe 3 will der Charakter gesehen werden – das Gehirn der Opfer sieht einfach nur das projizierte Gesicht. Solange man sich rollenkonform verhält, schützt der Kontext die Illusion. Das ist die Kraft (!).

2. Wie wird gewürfelt und was sieht der Charakter?
Der Wurf wird ganz normal vom Spieler gewürfelt. Erzielt der Spieler 0 Erfolge (Fehlschlag) merkt der Charakter es nicht, da die Kraft auf den Geist der anderen wirkt (er sieht im Spiegel immer unverändert aus). Ein Fehlschlag bedeutet schlicht: Das Blut ist weg, der mentale Impuls war zu schwach und man läuft mit seinem wahren Gesicht herum.

Erfolgsschwellen: 1 Erfolg reicht laut Text bereits aus, um als „glaubwürdiger, wenn auch tragisch abscheulicher Mensch“ zu erscheinen. Ab 2 Erfolgen ist es eine komplette Maske, ab 3 Erfolgen exakt das Wunschgesicht.

3. Das Einweihen und Brechen der Scharade
Verdunkelung 3 ist ein mentaler Trick (Mind over Mind), keine physische Fleischveränderung. Sie ist im Gegensatz zu höheren Stufen keine selektive Kraft. Entweder die Illusion steht im Raum, oder sie fällt. Die Sollbruchstelle im Spiel ist das Torpedieren der eigenen Scharade: Wenn jemand in Maske vor einer Person steht und verbal offenbart: „Ich bin übrigens der XY“, bricht er das geistige Konstrukt selbst auf. Name und Optik bilden im Kopf des Empfängers einen unauflösbaren Widerspruch. Da Verdunkelung 3 keine Einzelpersonen "filtern" kann, führt dieses aktive, verbale Brechen der Illusion dazu, dass die Konzentration kollabiert und die Maske global für den gesamten Raum fällt.

Fazit:
Das Konzept des „Social-Nossi“ ist solange verlässlich spielbar solange ihr in eurer Rolle bleibt und euer Ding macht. Wenn ihr euch jedoch (egal wie/wem) outen wollt, ist die Maske der falsche Ort dafür. Das solltet ihr im Verborgenen tun, wenn die Maske ohnehin unten ist. Man kann also nicht "Maske an und go" wie mit einem Unsichtbarkeits/Veränderungszaubertrank agieren sondern wird sozial an öffentlichen Orten manchmal eingeschränkt, da es ein Mindcontrol-Trick ist. Und Mindcontrol-Tricks sind bei Vampire ja relativ tricky wie man ja auch an Beherrschung (man weiß nur aufgrund der Rückkopplung ob die Beherrschung geklappt hat, genau wie bei Verdunklung. Bei Beherrschung ist die Rückkopplung halt das sich Hennig mit nem Topf auf den Kopf haut und bei Verdunklung das er dich (nicht) entsetzt anguckt und anfängt zu schreien, aber es gibt kein inneres Gefühl das du dir sicher bist das es geklappt hat). Bei Präsenz oder Tierhaftigkeit ist es genauso.

Hab ich irgendwas übersehen?

P.S.: zu Godeocs "jahrelangem dauerhaften Auftreten mit Maske". Ich habe es mal nachgeschaut. Er hat tatsächlich 2014/2015 in drei unterschiedlichen Spielen diese Maske benutzt. Eins unter Königen und zwei öffentliche (zum Beispiel die Eröffnung San Donatos). Drei (OT) 11-12 Jahre alte Posts unter Paul wo ich absolut nicht weiß ob er es gewürfelt hat oder nicht, lasse ich jetzt mal aber komplett aus der Diskussion raus und gehe nicht weiter drauf ein.

[Epifania]

Das liest sich für mich wie ein Fall von Confirmation Bias, welcher vergangene Entscheidungen weiter rechtfertigen soll, aber der entspricht nicht den Regeln und bringt massive Probleme mit sich.

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Beginnen wir mit der Intention der Maske. Hier haben wir zwei Sichtweisen, Rules as written (Raw) und Rules as intended (Rai). Für das erste können wir uns auf den Regeltext beziehen, für das zweite auf die narrative Funktion der Blutskraft. Die Raw sprechen über Obfuscate im Allgemeinen und über weitere Kräfte (wie die Maske) im Speziellen. Zu Obfuscate im Allgemeinen heißt es:

"Most mortals, even those trained in Awareness, cannot pierce the monster's deception. Some unique individuals may be able to see straight through these lies; children, horses, dogs, some cats, and a very few religious visionaries are unaffected by Obfuscate, but this is all at Storyteller discretion. Cainite [sic!] with the Discipline of Auspex may be able to pierce a Cainite's Obfuscate. Most Obfuscate powers last a scene once activated unless willed away by the Cainite. They take no particular concentration to uphold once raised.

Der letzte Satz allein - expliziter Regeltext, meine Unterstreichung - macht schon die ganzen vorgebrachten Konzentrationsargumente hier im Thread kaputt. So wie ein Gangrel nach dem Ausfahren der Krallen keine geistige Energie darauf verwenden muss, sie ausgefahren zu lassen, muss ein Obfuscate-Nutzer keine Konzentration aufwenden, um getarnt zu bleiben. Man bemerke auch, dass hier im allgemeinen Teil kein "Aufmerksamkeit auf sich ziehen" diskutiert wird, das geschieht explizit nur (!) by Unseen Presence, einer Kraft, wo man Aufmerksamkeit vermeiden will. Warum steht das nicht im allgemeinen Teil? Weil es nur für Unseen Presence gilt.

Gutes Anschauungsbeispiel ist Obfuscate 1, wo ja auch gewürfelt werden müsste, wenn jemand denkt "Huch, ich sollte eigentlich was hören". Warum sollte da die auf den Geist wirkende Kraft weiter funktionieren, aber nicht bei der Maske? Weil die Maske wie Obfuscate 1 ebenfalls keine Sollbruchstelle hat.

Wie ich es auch wende, Raw gibt eure Interpretation nicht her. "Willed by the Cainite" ist hier das maßgebliche Kriterium - sofern kein Auspex im Spiel ist.

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Bei der Frage nach Rai muss man überlegen, welchen Zweck die Maske der Tausend Gesichter in Genua hat. Ich denke, hier können wir auf Filme zurückgreifen. Während Fleischformen eine Veränderung a la "Face Off" - also tatsächlicher körperlicher Eingriff - darstellt, ist die Maske das übernatürliche Pendant hierzu: Mission Impossible. Eine perfekte Maske, die man selbst dramatisch abziehen kann, aber in der man mit seinen Freunden reden kann, ohne dass gleich das Makeup schmilzt. Entsprechend gehen Raw und Rai hier miteinander einher.

Narrative Intention der Maske entspricht somit der Maskierung auf einem Maskenball. Der andere kann wissen, wer sich hinter der Maske verbirgt, aber solange der Träger die Maske nicht absetzt oder sie ihm (via Auspex) entrissen wird, bleibt sie drauf. Das ist natürlich nur meine Meinung, deckt sich aber mit dem Regeltext.

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Sollte (!) man sich der regeltextfremden Interpretation anschließen wollen, dass das "Torpedieren der eigenen Scharade" in Form der "verbalen Offenbarung der eigenen Identität" das Fallen der Maske bedeutet, dann muss man diesen willkürlich gewählten Punkt konsequent verteidigen (was immer noch nicht erfolgt ist). Ich war nicht dabei, denke aber, dass hier schlicht der Punkt gewählt wurde, als es Jans Nosferatu erwischt hat - und diese Entscheidung nun retroaktiv gerechtfertigt werden soll. Aber was bedeutet das "Torpedieren der eigenen Scharade"?

Eigentlich muss damit der Moment gemeint sein, in dem das Gehirn des Gegenübers sagt "Das ist doch Charakter X!" Und dieser Moment soll jetzt nur von dem Statement "Ich bins, X" abhängen? Es gibt eine Vielzahl von Szenarien, in denen der Gedankenprozess beginnen kann und es wird schlicht unmöglich sein, hier eine klare Grenze zu ziehen - was natürlich dadurch bedingt ist, dass dies nie die Intention der WoD-Macher gewesen sein wird. Beispiel 1: Charakter X trägt bestimmte Kleidung in einer Szene, in der nächsten Szene die Maske. Charakter Y hat ihn zuvor getroffen, sieht nun die exakte Kleidung an einer anderen Person und denkt sich "das ist doch schon wieder X!" Zweifel beginnen, Maske müsste fallen. Beispiel 2: Godeoc auf dem Hoftag. Alle wissen, er ist Nosferatu. Kann man als alte Kamelle abbügeln, ist aber ein regelkonformes Nutzen von Obfuscate 3 gewesen, das nun unnötig hinterfragt wird. Beispiel 3: Ravnos und Nosferatu infiltrieren eine High Clan Party. Nosferatu trägt die Maske, Ravnos ist als Diener gekleidet. Mittendrin tritt Nosferatu an Ravnos heran und gibt ihm seine Erkenntnisse durch. Die Maske... fällt?

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Vollends absurd wird meiner Meinung nach das Argument, wenn jetzt noch weiter verschärft werden soll und "die Maske global für den gesamten Raum fällt". Wir haben ja einen Vergleichsfall in "See the Unseen", wo Auspex-Nutzer Obfuscate durchblicken. Da steht nirgendwo dass Obfuscate für den Raum beendet wird, wenn der Auspex-Nutzer es durchblickt. Aber jetzt soll dieser "mein zweifelnder Geist"-Moment stärker sein als die Blutskraft Auspex? Der zweifelnde Geist einer Person steckt alle anderen Personen an? Selbst wenn (!) man sich der Interpretation anschließt, ergibt dies keinen Sinn.

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Fazit

Ihr habt mich überzeugt - ein vorheriger Check via Ghul ergibt nach den Regeln keinen Sinn. Denn die Kraft gilt nur für eine Szene. Die weiteren Argumente werden nicht vom Regeltext gedeckt und - meiner Ansicht nach - auch nicht von der Intention dahinter.

Dazu kommt noch, dass Obfuscate ohnehin schon sehr viele Schwachstellen hat, so viele wie kaum eine andere Disziplin. Es gibt einen narrativen Ausnahmefall (Kinder, Tiere, Visionäre) und es gibt eine explizite Anti-Blutskraft in Auspex. Obfuscate 3 hat das Problem, dass man nicht weiß, ob es funktioniert, bis man die Reaktionen sieht, kostet Unmengen an Blut und soll nun noch weiter verschärft werden? Da kann ich jeden verstehen, der seinen unter Raw spielbaren Sozial-Nosferatu frustriert hinschmeißt. Schönes Spiel mit anderen, bei dem man unter Menschen sein will, ist mit diesen Auslegungen nicht mehr sinnvoll.