[Diskussion] Raserei für Instinktler

Moderator: Toma Ianos Navodeanu

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Il Canzoniere
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[Diskussion] Raserei für Instinktler

Beitrag von Il Canzoniere »

Wir sind ja alle (oder?) nicht wirklich zufrieden mit der V20-DA Lösung der Gleichstellung der Raserei bei Selbstbeherrschungs und Instinkt-Charakteren.

Stefan/Brimir hat daher vorgeschlagen es ebenso zu handlen wie im alten Dark Ages Regelwerk:
Instinkler verfallen automatisch in Raserei, es sei denn, die Schwierigkeit ist geringer als der Instinkt-Wert (dann liegt die Entscheidung, ob der Charakter rast oder nicht, beim Spieler). Wenn er möchte, kann der Spieler einen Willenskraftpunkt einsetzen, um den Instinktwert seines Vampirs um einen Punkt anzuheben und diesen so in die Lage zu versetzen, kleineren Versuchungen zu widerstehen. Wenn der Kainit aber erst einmal rast, darf der Spieler keine Willenskraft einsetzen, um mit dem Tier zu argumentieren. Stattdessen kann er versuchen, die Handlungen seines Kainiten zu steuern, indem er Instinkt gegen die Schwierigkeit der Provokation, die die Raserei auslöst, würfelt. Jeder Erfolg gestattet dem Vampir, der Raserei eine Runde lang etwas entgegenzusteuen (besser gesagt: sie umzuleiten und das Tier zu reiten), beendet sie aber nicht.
Da wir es schon mehr oder weniger be-hausregeln würde ich sagen wir übernehmen das so. Irgendwer dagegen?
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Gaius Marcellus
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Re: [Hausregel] Raserei für Instiktler

Beitrag von Gaius Marcellus »

Was genau sind die Regeltechnischen Folgen von Raserei?
Ich hab heut Nacht vom Tod geträumt,
er stand auf allen Wegen,
er winkte und er rief nach mir so laut.

Er sprach mein Leben sei verwirkt,
ich sollt mich zu ihm legen,
ein frühes Grab sei längst für mich gebaut,
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Gaius Marcellus
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Re: [Hausregel] Raserei für Instiktler

Beitrag von Gaius Marcellus »

(Habe bisher immer nur AUsschnitte und Widersprüchliches gehört... daher wäre eine komplette Auflistung aller Folgen etwas Schönes :) )

Ich habe bisher gehört:
- Greift alles an
- Kann keine WK mehr ausgeben
- Frisst was es kann
- kann keine Diszis außer den 3 Körperlichen mehr nutzen
- ist ein Maskeradebruch

- Hat keine Wundabzüge mehr (bis außer gefecht?)
- Erleidet nur halben Schaden ?? o.O
- Beherrschung gegen ihn ist um 2 Erschwert (und ähnliches)
- Eigene Verteidigung gegen Beherrschung ist um 2 Erleichtert (un ähnliches)
Ich hab heut Nacht vom Tod geträumt,
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Maria Penthesilea
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Re: [Hausregel] Raserei für Instiktler

Beitrag von Maria Penthesilea »

@Gaius: Greift das Ziel der Raserei an (also das, was für seine Wut verantwortlich ist) und ggf. dessen Verbündete/Wachen etc. - also alles was im Weg ist. Oder versucht, Blut zu kriegen, so schnell und direkt wie möglich (aufreißen, austrinken).

Halber Schaden mit Sicherheit nicht. Keine Wundabzüge ist korrekt. Maskeradebruch auch, weil ausgefahrene Fänge und tierisch verzerrte Züge sicherlich nicht menschlich wirken.

---

Generell: Voll dafür.

Und zwar auch mit einer Verschärfung: Nur Instinktler können überhaupt mit Waffen rasen. Ich finde es absurd, dass das Tier bei Selbstbeherrschlern die Kontrolle übernimmt, den Menschen völlig verdrängt, aber "menschlich" kämpft (also mit Schwert o.ä.). Die sollten eigentlich nur beißen, kratzen und sabbern.

Instinktler hingegen haben den Nachteil, fast immer zu rasen und den Vorteil, dass sie es als Einheit Mensch/Tier tun. Somit auch Waffen verwenden dürfen sollten - sofern sie den Wurf schaffen, um das Tier zu reiten.
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Titus
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Re: [Hausregel] Raserei für Instiktler

Beitrag von Titus »

Warum sollte ein rasender Vampir nicht mit Waffen kämpfen? Berserker, die sich ja auch in eine Art Raserei versetzt können, kämpfen auch mit Waffen. Und ein rasender Vampir, der mit dem Schwert alles kurz und klein hackt finde ich gar nicht so abwegig.
Und wenn es Selbstbeherrschlern verboten wäre mit Waffen zu rasen, warum sollte es Instinktlern erlaubt sein? Die Raserei ist ja die gleiche...

Ich bin daher gegen Antons Vorschlag.
Todesqualen, Gott, jedem Ketzer, den ich sehe
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Toma Ianos Navodeanu
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Re: [Hausregel] Raserei für Instiktler

Beitrag von Toma Ianos Navodeanu »

Stimme Titus/Stefan zu, dass es für alle gleich sein sollte ob sie mit Waffen oder ohne kämpfen.
Sonst finde ich das auch zu unfair den SBlern gegenüber.

Ich denke aber...wenn dann sollte keiner eine Waffe führen. Höchstens kurze Stichwaffen (Messer) und Hiebwaffen, hallte ich auch in der Raserei für logisch verwendbar.


Prinzipiell halte ich die neue Rasereiregel für sehr sinnvoll und logisch, sonst gäbe es gar keinen Unterschied zwischen Instinkt und SB und dann könnte man Instinkt direkt streichen.
"Du fügst dich falsch ein! Du bist so fremd hier! Kannst du du selbst sein? Und bist du ganz bei dir!?" - ASP
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Maria Penthesilea
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Re: [Hausregel] Raserei für Instiktler

Beitrag von Maria Penthesilea »

Mir geht es um das generelle Prinzip.

Ein Berserker ist ein Mensch im Blutrausch. Eine Raserei ist etwas völlig anderes. Eine separate Entität, das Tier, bricht hervor und verdrängt den Menschen. Gerade bei SBlern ist es total unlogisch, dass es dann nicht auf seine stärkste Waffe (Fänge) zurückgreift, sondern ganz menschlich mit Waffen kämpft. Es wurde verdrängt, eingesperrt, der Mensch will damit nichts zu tun haben. Und das Tier mit ihm nach dieser Behandlung sicher auch nicht.

Wenn das Tier geritten wird ist die Raserei "kontrolliert". Man geht das Ziel als Einheit von Mensch und Tier an. D.h. der Mensch hat genug Einfluss, um z.B. Waffennutzung zu ermöglichen, aber nicht genug, um den Angriff zu stoppen.

Aber von mir aus können wir uns auch auf "niemand darf Waffen nutzen" einigen, wenn das zu kompliziert ist. Waffennutzung hingegen finde ich aus oben genannten Gründen absurd.
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Gaius Marcellus
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Re: [Hausregel] Raserei für Instiktler

Beitrag von Gaius Marcellus »

Zuerst: Die Grundidee des Tier-Reitens ist sehr gut!
Aber, wenn man sich schon eine Hausregel zusammenstellt, kann man denke ich wirklich anfangen auf Balance zu achten, die Begründung "Das Leben ist hart, aber unfair!" ist keine Einlaung absichtlich noch meh Regelücken oder Ähnliches zu schaffen ;)

1) Aktuell geht der Hausregelvorschlag hier in folgende Richtung:
- Wenn die Gefahr von Raserei besteht können entweder SB und IN(stinktler) rasen, dann ist ales gleich, oder sie unterscheiden sich anhand von Unterdrückung oder Reiterei.
- Wenn der SB also unterdrückt, passiert nichts.
- Wenn der IN reitet, erhält er die Vorzüge der Raserei (keine Wundabzüge und schwerere Beherrschbarkeit als wirklich immense Vorteile im Kampf) und ein paar der Nachteile (Diszieinsatz und Maskeradebruch) aber nicht alle (er kann weiterhin Freund und Feind unterscheiden).
--> Das Reiten ist hier für den Instinkt-Kämpfer ein rieeeesen Vorteil (außer es ist der Instinkt Salubri/Ventrue der sich komplett auf seine Diszis verlässt :P ), jedenfalls schafft es einen krassen Unterschied zwischen dem Instinkt Kämpfer und dem SB Kämpfer, zu sehr geringen Nachteilen für den IN, völlig unnötigerweise.
--> Das gehört sich nicht so in Vampire, es ist nirgends fest gesagt, dass die Rasenden besser sind als die Ruhigen, es gibt sicherlich unzählige unglaublich machtvolle Kampf-SBer und die IN haben nicht automatisch die Kämpferrolle inne. OB IN oder SB sollte reine Rollenspiel und Stilfrage sein, nicht Regelfrage.

2) Deswegen bin ich auch komplett gegen Antons Idee, also 100%. Die Idee alle Rasenden müssten waffenlos werden sorgt im Kern einfach dafür, dass nur noch rasende Gangrel WIRKLICH die Hölle sind und viele andere Raser eher schwächer werden... aber ok. Die Idee, dass IN weiterhin Waffen führen dürfen, sorgt dafür, dass SB gar keine relevanten Chancen mehr hätten in Raserei :P (abgesehen von SB Gangrel-Rittern... :P).
Also ein klares Nein, einfach weil sich darin für das Spiel nichts gewinnen lässt (außer etwas mehr... "logisch"... in einer spezifischen Wahrnehmung), aber man dafür viel Balance opfern muss - was einfach nicht mmer was Gutes ist ;)

3) Gerade mit unseren eh schon sehr strengen Auslegungen wie schnell man Raserei werfen muss, finde ich noch weitere Verschärfungen der Nachteile durch Raserei auch keine gute Idee - damit gewinnt man auch keinen "personal horror", sondern nur unnötige Nebeneffekte und unschöne und zugleich alberne Blutbäder, statt elegantem Sozialspiel oder berechnender Vernichtungspolitik.

--> Die Idee des Tier Reitens für IN ist aber einfach eine sehr Schöne und sollte daher irgendwie implementiert werden. Aber nicht einfach als "cheat-modus" mit dicken Kampfvorteilen, sondern auch mit klaren Einschränkungen.
Aber womöglich machen wir das besser Schritt für Schritt ;) erstmal entscheiden ob/wie das Reiten funktionieren kann und danach genauer ausarbeiten WAS bei Raserei passiert (oder andersherum...).
Ich hab heut Nacht vom Tod geträumt,
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Caterina
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Re: [Hausregel] Raserei für Instiktler

Beitrag von Caterina »

Waffennutzung erfordert ein Mindestmaß an Konzentration, weswegen auch die Diszis ned klappen.
Es wurde mir so erklärt, dass selbst Gespräche während der Raserei (bis auf ein paar bissige Worte) nicht möglich sind- weil das Tier nun mal weder plauscht noch Waffen, außer seinen körperlichen hat.

Das mit der Einheit sehe ich eher als Lernprozess an. Mit jedem Mal rasen, reitet er das Tier besser. Bzw. kann er das Tier noch ein wenig beschwichtigen, wenns ne blöde Situation ist.
Ev. macht man den Wegwert mit verantwortlich?

Z.B. (allein für Instinktler)
Wegwert 0-4 rast immer (Lenkung SW5)
WW 5-7 rast, wenn SW kleiner Instinkt (mit ev. WK Einsatz gegen Raserei, Lenkung SW5)
WW 8-10 rast, wenn SW kleiner/gleich Instinkt (WK Einsatz gegen Raserei, Lenkung SW4, ev. Waffengebrauch)

Ich bin allein schon für die Hausregel, weil wir anscheinend alle verschieden interpretieren^^
(Bei mir wurde nachm Soaken zB. der Schaden halbiert, aber keinerlei Waffen oder Diszis)

edit: Cle und ich haben gleichzeitig gepostet, drum Nachtrag:
Der Instinkler hat doch schon nen riesen Nachteil dadurch, dass er quasi rasen muss.
Und er ist deswegen nicht besser im Kampf. Das hat nichts mit, das Leben ist hart und grausam, sondern dem Unterschied zwischen den Prinzipien zu tun.
"...Sendest noch sterbend Düfte uns zu
Rose, du Holde!
Leben und sterben will ich wie du..."
JZitatschnipsel, Johann Jakob Ihle
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Maria Penthesilea
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Re: [Hausregel] Raserei für Instiktler

Beitrag von Maria Penthesilea »

Cheat-Modus? Du weißt aber, was eine Raserei ist, oder? Du musst deinen Gegner zerlegen. Wenn du Glück hast ist es ein Mensch und keiner schaut zu - da würde das Ignorieren der Wundabzüge helfen - aber ansonsten ist es entweder ein Stillebruch (Maskerade gibt es noch nicht) oder schlimmstenfalls ein Traditionsbruch.

Der Selbstbeherrscher unterscheidet auch zwischen "Freund" und "Feind". Das Tier greift das Ziel an, das es gereizt hat oder sucht nach Blut - und attackiert jeden, der dabei im Weg steht. Das geht dem Instinktler nicht anders, er tut es nur im Einklang mit dem Tier. Töten/Trinken muss er trotzdem.

Sprich: Es ist in den meisten Fällen besser nicht zu rasen. Der Instinktler hat den Nachteil, dass er das muss, sobald der Grund ausreichend ist. Eine SW von 3-4 würfelt auch der SBler locker weg, der Instinktler würfelt ggf. halt gar nicht (=marginales Patzerrisiko für den SBler). Bei einer SW darüber darf der SBler würfeln, der Instinktler geht im Einklang mit dem Tier automatisch in Raserei.

Das ist ein enormer Nachteil. Denk mal an soziales Spiel. Eine Ohrfeige und es ist vorbei. Oder hungrige Kainiten - Blutgeschmack und Klick. Und für die, die Instinkt nur auf 3 haben reichen sogar Beleidigungen.

Und genau darum wäre es sinnvoll, wenigstens diesen Einklang mit dem Tier entsprechend zu regeln, den Instinktler haben. Das ist z.B. auch für mich als Aschepriester der Jagd interessant, wenn dann jemand kommt und sagt: "Wie schafft ihr das, Waffen zu nutzen, trotz Raserei?" Ein Konvertierungsgrund.

Waffen nutzen in der Raserei für SBler - DAS ist Cheatmodus ;)
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